「他的学习过程是如此认真、仔细且有效，令我感到震惊」
几周前，我坐在 Andy Matuschak 旁边，记录他阅读一本教科书的过程。
虽然我本职工作就是学习，但他那更为认真、仔细且有效的学习过程，令我大吃一惊。
所以，我邀请他一起录制了一段对话，讨论他的学习方法以及一些其他话题：
- 他是如何找出并深究自己的困惑（这比看起来要难得多，需要付出极大的努力和缓慢的节奏）
- 为什么记忆对理解和决策至关重要
- 为何有些人（比如 Tyler Cowen）能在没有专门的笔记或间隔重复系统的情况下，融会贯通如此众多的信息。
- 大语言模型和电子游戏将如何改变教育
- 独立研究者和作家如何赚钱
- 教育中自由与纪律的平衡
- 为什么现在冯 · 诺依曼式的天才出现得越来越少了
- 像苹果这样的万亿美元公司（Andy 曾在那儿负责 iOS 的底层功能）是如何协调万千差异，让数以万计的人共同设计新产品的。
本期节目可以在 YouTube 上观看。你也可以在 Apple Podcasts、Spotify 或其他播客平台上听这个节目。如果需要文字版的访谈记录，点这里。关注我的 Twitter，了解更多未来节目的更新。
如果你想看看 Andy 学习的过程，可以看看我们录的他学习量子物理教科书的视频，他在视频里解说他的思考过程，还用他自己的记忆系统原型来吸收学习的内容。
你也可以去他的个人网站瞧瞧，看看他的个人笔记，或者在 Twitter 上关注他。
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时间戳
(00:02:32) - 娴熟的阅读
(00:04:10) - 人们在乎理解吗？
(00:08:32) - 构建有效的自主学习
(00:18:17) - 记忆与遗忘
(00:34:50) - Andy 的记忆练习
(00:41:47) - 智力精力
(00:46:07) - 用于学习的新媒体（视频、游戏、直播）
(01:00:31) - 学校是为中等生设计的
(01:06:52) - 学习本身就是痛苦的吗？
(01:13:37) - Andy 会如何安排他孩子的教育
(01:31:40) - 超文本的用处
(01:43:02) - 计算机工具如何助力迭代过程
(01:52:24) - 公共工作的变现
(02:10:16) - 间隔重复
(02:11:56) - Andy 的个人网站和笔记
(02:14:24) - 在苹果的工作
(02:21:05) - 间隔重复 2
文字记录
(00:02:32) - 娴熟的阅读
Dwarkesh Patel 00:02:32
今天我有幸与 Andy Matuschak 交谈，他是一名研究员、工程师和设计师，致力于研究思想工具。除了这个播客，我们在 Andy 的 YouTube 频道上做了个有趣的合作，我鼓励你们都去看看，我刚刚看到 Andy 试图学习一些新材料。
那只是一章关于量子力学的引言。说实话，我原本以为会看到一些很酷或令人印象深刻的学习技巧，但 Andy 对学习的精细入微和努力程度让我大吃一惊。
他在这本教科书上每页花了 15 分钟。而每当他感到，「我没有完全理解这一点，作者在这里想要表达什么，他在尝试建立一个类比或关系，我并不完全清楚经典力学方程和量子力学方程之间的关系，作者认为它们是相似的。」时，他都会深入挖掘。
我觉得，这种深入学习新材料的方式非常有趣。因此，在这次对话中，我不仅期待与 Andy 讨论这次经历，还有他的其他研究，以及他所开发的其他工具。
我想问你一个问题。这次经历让我觉得你是一个真正关心理解学习材料的人。你认为人们普遍会去关心他们在书本和教材中所接触到的内容的内化和理解吗？如果他们真的关心，难道他们不会花费更多的努力去吸收这些信息吗？
(00:04:10) - 人们在乎理解吗？
Andy Matuschak 00:04:10
这个观点有点过于笼统，难以置评。事实上，绝大多数学生并不愿意这样做，原因可能是他们正在学的东西并不是他们真正关心的，或者即便他们对所学有兴趣，他们往往也无法看到，他们的阅读或正在做的活动，和最初引起他们对该主题兴趣的东西，或者他们真正想做的事情之间的清晰联系。所以总有一种不明朗的感觉。然而，另一方面，你要是看看 reddit 上的帖子，看看人们对园艺设备或各种打结技巧的痴迷程度，就会觉得很惊讶。比如，人们竞相打一个十八世纪的奇特结，还翻看那个时代的年鉴。所以，当人们对一个主题有兴趣，并且这个主题对他们有真正的意义时，他们确实会希望深入理解，并在他们的行为中显示出这一点。
我认为还有另一个相关的问题。要解释这个问题，我得引用 Mortimer Adler 和 Van Doren 的《如何阅读一本书》，这是一本教人深度阅读的好书。他们考虑到有这样一些人，他们的床头总放着一些难度大或要求高的书。这些书更像是他们的期待，比如，「唉，我多希望能读懂《李尔王》。我想成为那种能读懂《李尔王》的人。」于是，他们就把书放在床头，在睡觉前翻阅。他们发现自己在读书的时候会不自主地打瞌睡，他们并没有真正吸收或理解这本书的内容。问题不仅仅在于记忆力，他们甚至无法理解书中的字句。《如何阅读一本书》的作者们认为，这些在读《李尔王》时打瞌睡的人的问题并不是他们不想保持清醒去深入理解那段文字，而在很多情况下，问题在于他们实际上不知道怎么做。他们在面对这堵难以攀爬的墙时束手无策。就像攀岩新手面对只有微妙凹槽的岩壁，他们只能望洋兴叹。对于有经验的攀岩者来说，那些微妙的凹槽就像是梯子，他们能轻松攀爬，开始探索这面岩壁的秘密。但是，对于攀岩新手来说，岩壁就是一面无法逾越的墙。我想说的是，也许这个说法有些乐观过头，你可以对我提出质疑，但我认为阅读者的技巧是可以提高的，而且，在许多情况下，阅读技巧真的能提高你的阅读效果，尤其是当你阅读的内容与你的真实兴趣相符时。
Dwarkesh Patel 00:06:58
嗯，这儿有两种可能性，解释人们为什么没能把他们接触的内容记牢。一种是他们在某个时候明白了，但后来却忘记了。另一种可能是他们一开始就没弄懂，更糟糕的是他们自己也没发觉自己没弄懂。你那种逐段、逐句审读的方法，还有那种「我理解了吗？」的自问自答，让我觉得特别有意思。那可是我前一周试图读懂的东西。有些东西，当你停下来深度思考的时候，我才恍然大悟，「我其实也没明白。」我之前都没注意到我其实没弄懂。你是怎么做到在读的过程中发现自己的困惑的呢？
Andy Matuschak 00:07:36
这其实是一种可以通过训练而得来的习惯。Adler 和 Van Doren 提出，精读，主动阅读的首要规则就是提出问题并寻找答案。如果你深思这一点，我应该提出哪些问题，如何提出它们，作者不在场时，我又该如何去回答这些问题呢？等等问题。[Unclear] 他们同时指出，如果读者不提问，也就无法获得答案，这是对那些读书不求甚解的人的批评。在我养成这种阅读习惯之前，我读过很多书都是这种态度，我经常发现自己落入这种不求甚解的陷阱。问题不在于我记不住内容，而是我往往连自己是在随意翻阅而已都没察觉到。
Dwarkesh Patel 00:08:27
读到一章的半截，你会突然意识到自己其实不太清楚这章在讲什么。
(00:08:32) - 构建有效的自主学习
我有个更深层次的问题——现在我们手头有各种在线资源，其中一些还得益于你的参与，比如可汗学院。看来，责任心这一品质的重要性显著增加了。只要你能鞭策自己去学习，世界就在那里等你去探索。那么，哪些设计，用户界面，甚至内容的调整能帮助我们提升这种责任心呢？过去，我们可以依赖教授，同学，还有实际的截止日期来推动自己。那么之于责任心，有没有什么类似纸笔之于数学智商的提升方法呢？
Andy Matuschak 00:09:13
嗯，教育心理学有一个经久不衰的结论，那就是当你在进行大量的认知活动时，元认知就显得困难重重。我的意思是，当你对书页上的内容殚精竭虑时，你就很难去做计划，去自我调整，去弄清楚下一步最好的行动是什么，以及去反思和评估你是否真正理解了这些知识。随着学习材料的难度增加和熟悉度降低，这一切都会变得更为困难。因此，在学习科学的领域里，我们经常会把元认知工作外包出去。我们常用的外包方式，包括有人为你提供一份教学大纲，告诉你什么时候应该阅读哪些内容，然后你参考这个大纲来学习。这就是一个用户界面，是一个设计实践。如果你是一名有内驱力的学生，你可以做的一件事，也是我曾经做过的，就是去找一份与你正在阅读的文本相对应的研究生课程大纲，这可能是一个很好的指南，能告诉你哪些是最重要的，以及如何去处理这些内容。
此外，还有很多元认知工作可以直接嵌入到界面中。比如说，在我和 Michael Nielsen 一起开发的一本名为《量子国度》的教科书中，我们为了探索一些围绕增强阅读体验的想法，每 1500 字左右就插入一些复习问题。我们主要的动机是帮助人们记住他们读过的内容。我们有个理论，那就是学习一个复杂主题的难点在于，你需要同时处理大量的新定义、记号、术语和事物，而你还对它们一无所知。你需要不断地回忆这些元素，但却发现自己在这个过程中挣扎，要么是耗费大量时间，要么是成功率很低。
这就是我们的初衷，但同时我们发现，这也带来了一种极其重要的元认知效益。当你在阅读 1500 字后被问到这些问题，你有机会发现，你其实并没有真正吸收那些内容。不是你记不住，而是你根本没有注意到问题中的某个关键词。所以，这不仅能够给你反馈，告诉你可能需要重新阅读那个特定的部分，而且可能会改变你对未来部分的态度。在采访中，读者告诉我们，当他们看到第一组问题，或者遇到一组特别难的问题时，他们会慢下来，更专注地去阅读，或者真正意识到他们的阅读习惯其实并不高效。正如你在对话开始时提到的那样。对于伴随文本的问题，已经有一堆研究了，它们产生了各种影响。这些问题对未来的学习材料有影响，也会让你反思你刚刚学到的东西。除了这些问题，你可能会发现自己在思考，「我被问到这个，但为什么这很重要？」
Dwarkesh Patel 00:12:38
确实，你提到了借用别人的教学大纲。假如你是个自学者，你可能会遇到这样的困扰：你有学习目标，有学习动机，但你又会开始疑虑，「我真的需要理解这一章的内容吗？这些知识点真的对我有用吗？」此时，你所做的就是那些你原本希望通过借用教学大纲来避免的元认知思考。
Andy Matuschak 00:12:56
没错。
Dwarkesh Patel 00:13:00
如果你在自学，而且有个资源很接近你所期望的教学大纲，你应该怎么做呢？是只是心想，「我不知道为何需要这一章，但我还是照着读下去吧」，还是应该听从自己的判断？
Andy Matuschak 00:13:13
学习中总会碰到这个经典问题。当你开始某个领域的初步学习时，你得把「需要掌握哪些知识」这个问题外包出去。比如，你想打造一个能根据描述生成图片的模型，就像 Midjourney 一样，但你对需要学什么一无所知。这时候，你就得翻阅一些机器学习的教材。把这个问题外包给作者来解答：要构建这样的东西，需要掌握哪些知识呢？或许你能找到一本标签是「制作图像生成模型，你需要知道什么」的书。但不管怎样，问题的答案还是来自作者。
你可以把这个答案当作起点，暂时接受它，然后不断迭代、修改。随着你技术的提高，你可以逐渐减少对这类答案的依赖。我觉得，一个很普遍的错误就是人们总觉得自己需要按照标准做法来，而且要做到全面、彻底。如果他们因为找不到想要的知识，感到无聊或者缺乏动力，却又坚信着「只要按照作者的说法做，一切都会好起来的」，结果，他们就会因为这个原因停滞不前，然后就放弃了。这样其实并不好。他们本应按照自己的兴趣随意跳跃，继续下去。
另外我要说的一点是，这些教学大纲的作用就像是脚手架。这个概念来源于学习科学，但它跟我们熟悉的事物有关。如果你想爬到一个建筑物的更高处，你可能自己爬不上去，但你可以围绕它搭建一些脚手架，然后你就能够到达顶层或者建筑物的顶端。脚手架在教育中无所不在。我们先给你简单的问题，这就是一种脚手架。我们先为你解答部分答案，这也是一种脚手架。我们先给你一些解决问题的例子，然后可能会让你预测下一步的工作示例。这也是一种脚手架。但是随着你能力的提高，我们会尽量移除这些脚手架，这个过程叫做「淡出」。一旦你解决了很多微积分问题，你就不需要部分解答，只需填补其中的空白了。实际上，这样做并不能有效地提高学习效率。
如果我在学习计算机科学的内容，这是我非常熟悉的一个领域，我不需要那些教学大纲，至少大多数科目我是不需要的。我想这主要是因为这个科目对我认知的需求远低于其他科目。我已经熟悉了它的大部分内容，所以我可以更有效地部署自己的计划。但是因为我对这个科目了解得太多，我一开始就可以制定出更好的计划。因为制定计划需要模拟一条路径，预测一条路径，或者说，「嗯，我猜我需要看看这个是如何与那个连接的，或者类似的。」如果你的目的地和起点距离很远，那么你可能无法看到中间的所有东西，或者如何划清楚这些线条。但是，如果这些事情只是一两步之遥，你就能很准确地推断出来。
Dwarkesh Patel 00:17:02
明白了。这可能意味着，如果你想学习某个课题，参加一门《XX 导论》课程或者读一本入门教材可能对你大有裨益。这并不是因为它们直接能帮你解决实际问题，而是因为它们能为你的后续学习提供必要的背景和语境。
Andy Matuschak 00:17:25
你说得对。再有就是，你可能还不清楚自己需要学习的所有内容。这是我们为何需要外包的另一个核心原因。比如，非学校教育就存在这样一个基本的冲突，就是让孩子们去追求他们自己感兴趣的事物。这个主意很好，也有很多优点。但比如，如果一个孩子真正热爱的是海洋地质学，然而他们却生活在一个内陆国家，周围的人从来不会谈论海洋地质学，那他们就可能错过一些难得的机会。然而，如果学校能有一个项目，可以邀请嘉宾来做讲座，然后有个专家来给孩子们开一堂海洋地质学的特别课程，这种课程也许在孩子们原本的选择中并不存在，但这绝对是好事，因为这有可能会引发孩子们对世界的新的兴趣。
Dwarkesh Patel 00:18:13
对啊。实际上，和你谈谈非学校教育这个主题还挺有意思的。
(00:18:17) - 记忆与遗忘
在此之前，我想谈谈一段摘自 Paul Graham 博客帖子《你如何认知》的文字，「阅读和经验会塑造你对世界的看法。纵然你忘记了经历过的事或读过的东西，但它们对你世界观的影响却永远存在。你的思维就像一段丢失了源码的编译程序，它能运转，但你并不清楚原理。」这就像一段编译后的程序，源码并非必需。我们读过的很多内容都已经遗忘，这样也没问题吗？
Andy Matuschak 00:18:45
他说的在一定程度上是有道理的，至于这个程度是否足够，取决于具体情况和你的需求。如果你的目标真的需要深入、详细地理解一些材料，那么一本书在你的世界观或习惯反应上留下的烙印可能就不够了。反之，如果你想接触更多的看世界的方式，那么对这些方式的细节并非必要了解。可能你只关心孔子如何强调社区和社会作为道德主体，这与许多人文主义哲学家的个人主义形成鲜明的对比。如果你觉得这个层次就足以在这个领域做决策，那么就没问题了。
说到实际应用，他提到的「编译」一词颇有趣，因为我们认知和学习的一个重要理论，就是由 John Anderson 提出的 ACT-R 理论。它的关键部分就是所谓的「知识编译」过程，也就是我们如何将个别事实转化为可以在更广泛的环境中推广和应用的高阶模式。我想，这正是 Paul 想表达的。通过阅读包含故事或案例研究的书籍，你学会了在一定程度上泛化，并在看起来相关的其他环境中应用它。
我之所以提到 Anderson 的理论，是因为他对知识编译发生的条件，以及你在完成一定程度的知识编译后能做什么，都有一些具体的看法。我想他可能会对此回应说——实际上，为了有效地将你学到的东西编译成能适应未来场景的模式，你需要反复接触这些东西，需要亲身实践，需要做各种能让你的大脑认识到这些东西组合起来使用的重要性的事情。光是阅读可能无法实现这一点。但是，如果你阅读的同时，还进行了许多的对话，并处于一个需要你运用所读内容的环境中，那么你可能就会自然地进行这样的「编译」步骤。
Dwarkesh Patel 00:21:21
其实在准备和你交谈的过程中，我一直在思考这个问题。我有幸和各个领域的一些极富深度的人士有过交谈。当我回顾这些过去的对话时，我发现在我对他们进行采访和做准备的时候，我对于背景的了解其实比现在能记住的要多。有时我会重听之前的谈话，结果发现自己甚至记不清对话内容了。我记得在对话结束之后，我对这个领域的了解比这一小时的访谈能展示出的要深入得多，对吧？我得做一些可能会出现的其他话题的准备。然后我就会想，「我甚至连这一个小时谈论的内容都记不清了。」不过，另一方面我又在想，「嗯，我的播客技术确实在进步」，这可能意味着我已经学到了一些东西。但是，我在这段时间内没有进行严格的学习以持续记住我学到的内容，这实在是有点可惜。
Andy Matuschak 00:22:11
嗯，我猜你所说的进步，其主要的 [unclear] 其实并不完全在于这些材料的细节。我觉得这和你作为采访者的技巧有关，比如你提问的方式。或许你有很多模式，可能你自己都没有意识到。你读别人写的东西，希望能够提出一些好问题。尽管你或许还没有养成对教科书不断提问的习惯，但你已经开始对你要采访的有趣人物的文章或博客这样做了。借用 Anderson 的理论，你在反复做这个过程中，某些部分已经自动化了，你不需要有意识地去做，可以更专注于内容，或许能处理更难的内容，或者在更高层次上理解内容，因为你少了「如何从内容中提炼问题」的困扰。
Dwarkesh Patel 00:23:16
我倒是希望如此。否则，我都得好好反思我这些年到底在做什么。
我采访过一些信息饕餮，他们摄取了大量内容，而且一直在摄取新内容，但他们却没有记笔记的习惯。
你在笔记中也提到并指出了这一点。比如，Tyler Cowen，我不觉得他有任何记笔记的习惯。他只是痴迷于吞噬信息。那你认为这些人是如何融汇贯通他们所阅读的东西的呢？
Andy Matuschak 00:23:47
Tyler 是个很好的例子。我觉得他比我们可能会谈到的其他人稍微容易理解些。所以，我们先来谈谈 Tyler。让 Tyler 特别吸引人的另一件事，是他对写作的义务感。他从 2007 年或者更早开始，每天都在写博客，每周都要为彭博新闻社写一篇大约 1500 字的专栏，而且在过去十年或更久的时间里，他基本上每年都会出版一本书，偶尔还会发表一些学术文章，再加上其他一些附带的作品。这些都算是笔记。我认为，我们也应该注意到，Tyler 写这些博客、专栏甚至书籍的方式，与许多其他的书籍作者的工作方式截然不同。Tyler 的博客文章往往具有一种真实的初稿感。他就是在大声思考，他已经有了几十年的思考出声和第一次就能写出不错观点的经验。所以，他在大部分时间里，第一次就能写出相当好的东西。这对他来说很管用。所以，这就是笔记，对吗？你对某个主题的最初想法，就是你会在笔记中写下的内容。
Dwarkesh Patel 00:25:04
我之前采访的嘉宾之一，Scott Young，对 Bryan Kaplan 和 Tyler Cowen 的书作了一番对比，他说，读 Kaplan 的书就像下一盘棋。如果你试图在教育这个问题上挪动一只小兵，我可以在这里移动一只车。（意译：如果你在教育议题上提出一点观点，他能马上反驳你。）而 Cowen 的书，就像随便聊聊某个主题。
Andy Matuschak 00:25:23
Dwarkesh Patel 00:25:24
对对，就是这样。再换个话题，大语言模型（LLMs）是提高了记忆的价值，还是降低了呢？你可以找出支持两种观点的理由。但总的来说，既然 GPT-4 已经出来了，我们是不是应该在 Anki 卡片库里添加更多的卡片呢？
Andy Matuschak 00:25:38
可能现在正好谈谈记忆是什么，或者说记忆的作用是什么。我们可以理解记忆为一种学习更多琐事的做法。举个例子，我和一些朋友读过一本叫 Cell Biology by the Numbers 的书，书中有很多像这样的问题：一个核苷酸究竟有多大？占用多少体积？知道它的体积大约是纳升在你建模时偶尔会有帮助。这些东西，你都可以记下来，这是一种记忆。我们可以讨论大语言模型（LLM）会如何影响这种记忆。但我想强调的是，你每天做的许多事情和你经历的许多事情，在很大程度上都受到记忆的束缚，或者说是记忆在重要的方面产生影响。比如，你理解一个复杂论点的能力，哪怕只是在读一篇文章的过程中，都受到记忆的限制。这部分是工作记忆。但你理解一个包含许多步骤的论点的能力，这些步骤超出了你的工作记忆能力，取决于你能否将其中的一些步骤与你已经知道的事物联系起来，从而简化或抽象它们。
同样，在创新工作中，有很多研究试图找出人们如何灵光一闪的例子。这有点难以描述，但有个相当一致的灵感来源，就是注意到一个出乎意料的联系或矛盾。这可能会感觉很熟悉，对吧？你在读报纸时，看到人们终于找出了如何做某件事情 X，你就会想，「等等，如果我把它和另一件事 Y 结合起来，我们就能做出其他的事情！」但是，只有当另一件事在你的记忆中，这个想法才可能实现。如果你必须去查找那件事，那么报纸对你就不那么有意义了。
在我初入可汗学院时，我利用记忆系统深入了解了教育市场的许多细节。这使我能够参与到高层的决策讨论中去，我们在试图找出策略时，有人提出一个特定的方向，我就可以说，「教学材料的总预算是多少，那个市场每年增长多少，美国有 10% 的学生在这个地方」等等。基本上，我可以即时对想法进行评估，这是其他人做不到的。总的来说，这和其他一些事情都是我在抱怨人们普遍低估记忆在我们生活中的作用的一部分。
所以，回到问题，关于显式记忆，或者说确保你能可靠地回忆起某件事。我们可以用这些事情来检验。比如对于创新直觉的情况，例如，注意到矛盾，注意到联系，我想我们将会有未来的笔记本能够帮助我们注意到这些，这样就能减少我们依赖自己的敏锐度。但我不知道会降低多少。我自己有时会产生一些奇特的点子，感觉非常新鲜，它给我一种非常个人化的感觉，感觉很 [unclear]。我通常无法清楚地描述这个事物的组成部分。只是有一种感觉，这个大致方向的东西与那个大致方向的东西有关，或者有一种张力。这让我有点犹豫。大语言模型依赖我们能否将事物表达出来，使其能被读懂。回到记忆在学习中的角色。如果你试图理解一些相当困难的东西，你理解那个东西的能力仍然完全依赖于你对那个东西构成材料的记忆。
Dwarkesh Patel 00:29:51
你是否认为遗忘在教学上也具有一定的价值？有一些轶闻或者不相关的证据显示，在神经网络中，通过修剪一部分权重有时可以提高表现。显然，我们总会有所遗忘，记不住所有事物。当我们在睡觉的时候，许多记忆也会消逝。那么，是不是有可能，通过不去深究细节，只抓住要点，反而能帮助我们更好地从文本等地方总结出有价值的见解呢？你对这种思维方式有何看法？
Andy Matuschak 00:30:22
嗯，有可能。记忆与注意力是密切相关的。我们不可能关注所有的事物。记忆的一个作用就是帮助我们将注意力导向重要的事物。比如，我可能知道电子伏特的量级和能量，这是因为我用记忆系统，但我也不希望这件事一直占据我的脑海。我不希望它像我要记住的某些重要设计原则那样突出。所以，遗忘在这里肯定有其作用。还有一些理论认为，我们之所以会遗忘，是因为我们所处的环境或者祖先的环境具有很大的变动性。所以我们希望我们的情景记忆可能不要那么准确。但我其实并不太了解这些理论的最新研究成果。
Dwarkesh Patel 00:31:10
也许这就是我们会忘记梦境的原因，对吧？梦境通常很混乱。如果你把它们想象成和真实生活一样的体验的话。
Andy Matuschak 00:31:17
没错。关于记忆，还有一个奇怪的地方是，据我们目前的了解，记忆并不是真的完全消失，至少不完全是。有一系列有趣的实验显示，即使是几十年后，那些记忆依然存在。只要你找到正确的线索，人们就能够重新找回那些他们以为已经丢失的记忆。当然，你也可以通过特定的方式让人产生错觉，所以这个实验要非常谨慎。我提这个问题的原因是，它与我们普遍认为的「记忆有限」这个观点相左。
我对这个记忆系统，或者说记忆大师们，有点困惑的是：「如果你使用这些技巧，你会开始忘记其他正常人会记住的东西吗？」但奇怪的是，答案是否定的。我已经使用这个记忆系统好几年了，现在我知道的事情更多了。这和实验研究的结果一致，那些研究似乎表明，尽管记忆可能存在上限，但我们离那个上限还远得很。一些记忆大师们记住的事情比我多了一两个数量级。当然，那些会说多种语言的人记住的东西数量就更多了。所以，记忆并不是一个我们需要考虑如何管理资源的问题。
Dwarkesh Patel 00:32:39
如果我们的记忆力并没有上限，那为什么我们会忘记这么多事情呢？大脑遗忘我们碰到的一些事情是出于什么原因呢？或许是因为我们的祖先在一个需要寻找显著事物的环境中生存，而这些事物并不直接和书本学习有关？
Andy Matuschak 00:32:56
这个问题很好。现在我们讨论的这部分认知科学，我并不是非常了解，我猜想我们对此也没有深入的理解。但我可以试着给出一些想法。我们知道的一种现象叫做「扩散激活」。当你试图查找某样东西，或者处理某个特定的情境时，就像在网络中进行 DNS 交换或者路径寻找一样，我们从一个刺激点出发，然后从那里向外扩散，这些联系之间就像是有一些权重一样。通过调整这些权重，我们就能更有效地在网络中发送数据包。至少一部分记忆是在这些权重中编码的。如果你不会忘记事情，那么你可能在网络中遇到奇怪的混乱，特别是在考虑什么是重要的，接下来要做什么，对这个问题的哪个答案最适合。因为你的注意力被吸引到了那些并不太相关的事情上。有一种理论称为「预测效用理论」，它提出，在特定情况下，能够提取某个项目的概率实际上与大脑预测这将有多大用处的模型相符。
Dwarkesh Patel 00:34:28
对，然后这个预测并不一定…
Andy Matuschak 00:34:34
预测并不一定准确。因此，当你反复接触某样东西，或者练习回忆它，对这样东西的有用性的预测就会提高。而且，当你在各种情况下都这么做的时候，这种提高就会在更广泛的情况下发生。
(00:34:50) - Andy 的记忆练习
Dwarkesh Patel 00:34:50
好，这话题很吸引人。你什么时候开始对记忆进行专门的训练？我猜是在你离开苹果公司之后吧？
Andy Matuschak 00:34:54
对。
Dwarkesh Patel 00:34:55
那我想问你，你在苹果公司负责一些 iOS 的旗舰功能，我估计还有其他一些事务。我想可能那时你并没有某种形式的记忆训练，但你每天面对这些问题，这种日复一日的经验，以及问题出现的频率，让你对这些问题有了深入的理解。那么，相较于现在，你通过自己的记忆训练获得的理解，你以前对这些问题的理解是否较差？我不知道我这样问是否清晰。
Andy Matuschak 00:35:25
不，你这个问题问得好，确实有意思。让我告诉你个有趣的事实，我在苹果时做的工作，其实比我现在的工作做得更出色，这听起来可能有些好笑，毕竟这两份工作完全是两回事。我们来深挖一下，这个话题对我来说是非常有趣的。我在苹果的大部分时间都在做工程，虽然有些部分非常困难，但总的来说主要还是工程性质的工作，主要涉及的是一些比较清晰、已知的问题。我并不是总在决定应该做什么，当然，从技术角度来看，我有时会做出决定，但从产品角度来看，我几乎不需要回答这个问题。我是一个有一定设计思维的工程师，我主要是按照既定的任务去完成一些涉及工程和设计的工作。当我加入苹果的时候，我已经有长达 13 年左右的编程经验，而在苹果的生态系统中编程的时间大概占了这段时间的二分之一到三分之二。所以我对这一切都非常熟悉。每天，我都沉浸在这个环境中，我知道我需要掌握的知识，我已经很熟练了。而且，我的工作内容并没有太大的变化。在苹果的大多数工程师，大部分时间并没有在推动技术的最前沿，或者说尝试去发现新的东西，他们主要是在做一些技术难度很大的工作，大部分是将他们已经非常了解和掌握的东西应用到一些基本可以理解的问题上。记忆对我来说是非常重要的，但到我进入苹果时，我已经积累了大量的知识。我为苹果的平台开发了很多东西。我学习了很多东西，了解了那些系统的内部运作。但因为我已经对苹果的平台以及计算机科学和工程有了丰富的理解，我有了一个非常丰富的知识网络，新学的东西很容易就能融入进来。有一条很好的原则就是，如果你已经有了其他的知识，学习新的东西就会变得更容易。因为是别人在决定我们应该做什么，所以我的元认知负担相对较轻。而现在，我在进行研究，我试图发现未知的事物，我试图创造新的东西。我面临的困难问题主要是：我应该做什么？这个问题并不仅仅是一个技术问题，例如我应该如何实现这个需要建立的功能，而是我应该对读者做出何种干预？这需要我综合各种我并不熟悉的文献。
Dwarkesh Patel 00:38:10
我有两个主线想要深入探讨，先提一下其中一个。这个也和我们几分钟前谈到的大语言模型有关，那就是 Swanson 的关联法。Swanson 是一个研读医学文献的人，他对许多深奥的研究成果了如指掌。当不同的情况出现时，他就能识别出哪些事物是相互联系的。比如，他在一种情况下发现头痛与其他某种症状相连，而那种症状又与镁的缺乏有关。结果发现，只要给这些人服用镁补充剂，一大批人的头痛问题就迎刃而解了。这种情况你通常不会注意到，但它又是那种你偶然间可能发现的组合关系。
再来聊聊另一件事，就是你在苹果的所有事务中自然而然地掌握了进展的速度。这种方式在其他领域中，比如说，当你试图从书籍中获取知识时，不去实行一个明确的间隔重复系统，只是阅读一堆书籍，期待有些相关的东西会自然而然地出现，这种做法在其他领域也可能行得通，甚至可能带来更大的优势吗？或者，明确设置记忆卡片这样的练习方式，又有什么特别的价值呢？
Andy Matuschak 00:39:30
那当然，具体情况具体分析。你提到的最贴切的例子可能就是沉浸式语言学习了。沉浸式学习绝对是个好方法，比起间隔重复学习，它更吸引人，效果也更显著。它能整合信息，还具有社交性。所以，社交学习的种种优势也是不能忽视的。但问题是，比如说你今天心血来潮，想学斯瓦希里语，于是你就兴冲冲地跑去当地的斯瓦希里语社区中心，你心里想，「好，我开始沉浸式学习吧。」但祝你好运，你可能连个起步都困难。所以从这个角度看，明确的练习其实就是你自我启动的踏板。我在大学时期认识的最擅长视奏的钢琴家都是在教堂里弹琴的。他们之所以擅长视奏，是因为他们每个星期天都要出现在那儿，每次都要弹奏不同的曲目，每个星期都有新的赞美诗。这其实也是一种沉浸式学习。随着时间的推移，他们就学习到了所有这些常见的和弦进行等等。但如果你一开始就没有一定的基础，你是没办法做到每个星期天都去教堂弹琴的。这其实是个自我启动的论点。明确的练习有一个重要的作用，就是能帮你建立起一个可以自然强化的基础。但是，也有些情况下，自然强化是无法奏效的。例如，你刚刚提到的链接问题，医生们常常需要面对的一个难题就是罕见病的诊断。如果你每隔几年才会遇到一个病人，他的症状才会出现，那就不足以自然强化你对这个病症的记忆。你需要一种超出常规的机制。而不幸的是，我认为，对于很多类型的创新飞跃和洞见，可能更接近我们所处的这种状态。
Dwarkesh Patel 00:41:30
是的，你说得非常对。在很多领域，你需要不断重复的事情，就是你需要强化的部分。如果你是一名研究员，那么可能会遇到的长尾事件，可能每隔几个月才会发生一次，但是规律性并不是决定性的因素，对吧？这对你的工作 [unclear]。
(00:41:47) - 智力精力
这是我有的一个疑问。当我们研读量子力学教材时，持续了大约三个小时，我累得几乎爬不起来。你竟能连续三小时不间断的学习，这让我感到非常惊讶。在我打包东西的时候，你说：「嘿，我要去上钢琴课了。」我实在是搞不懂你怎么能有这种持久的精力。这种精力是你天生就有的吗？还是你后天培养出来的？
Andy Matuschak 00:42:19
我觉得关于精力这个问题，有个挺有趣的点，首先，我们总觉得别人的精力好像总比自己的充沛，我常常觉得我自己的精力很有限，对于精力的管理我也挣扎很久。我写过很多关于我与精力抗争的经历和管理精力的方法。我花了大量的时间思考这个问题，设法管理我的精力，将我的日常生活按照精力的消耗和恢复进行安排。所以我觉得可能常常会有人觉得自己的精力比实际要弱，因为他们误判了别人的精力。好吧，就那个具体的情况来说，我如何解释为什么我能坚持学习三个小时。首先，社交因素。如果我独自学习那本书三个小时，而不是在你面前，我不会有那么大的动力。我肯定会休息。但我想我仍然能坚持三个小时。其中一个原因就是这比我通常做的事情要简单得多。
在某种程度上，学习量子力学应该更难，并且在很多方面也确实需要更多的认知能力。它比我日常的工作在认知方面需要更多。但在 William James 所说的 Energies of Men 上，它的要求却少得多，这种精力有点像生命的力量，允许你按照自己的意愿行动，或者类似的东西。可能是决心，可能是意志力，也有人称之为 [unclear]，这些都不完全一样。但坐着盯着一页纸，想下一步在研究项目中应该做什么，这会极大地消耗那种精力。我工作中最难的就是坐着不知所措。「太棒了，能有人告诉我该做什么，真不错」，真是美好的假期。
Dwarkesh Patel 00:44:20
所以，虽然这可能比我们平时的工作要求低，但肯定比我或者大多数人处理教科书或其他材料的方式要求更高。通常，我会先通读一遍，然后等到做习题的时候，我会「检查下自己有哪些没弄懂」。而你一字一句地解析，精神紧绷，让我觉得这种方法更令人疲惫。
Andy Matuschak 00:44:47
嗯，你说的也在理。确实有时候我会在临睡前再读一点，想着「多读点儿。」，但其实这种阅读几乎毫无成效。不过，我想说的是，你可以找到一种平衡，可能你可以称之为「心流」，你的精力投入与你的能力相匹配，你不会被书籍淹没，你感觉自己能够消化掉它，这其实更能吸引人。有时我会发现自己在阅读时不那么专注，因为我并没有对文字产生太大的情感联结，我更像是在尽职尽责地读书，好像是要完成一个任务。这有时会产生一种对抗感，觉得文字是我的阻碍，或者说阅读是一项要完成的任务。通常我会发现，如果我真的投入我的好奇心和注意力，全身心地投入到书中，我所需要的毅力实际上比我硬挺着不停地翻页所需要的还要少。
(00:46:07) - 用于学习的新媒体（视频、游戏、直播）
Dwarkesh Patel 00:46:07
现在人们有许多教育工具的新奇想法，这些工具都是通过媒体，让读者产生更深的联系。有的是通过一段虚构的故事来引入和强化某个概念，有的则是设计出一款有我们心爱角色的视频游戏。可尽我所知，还没有什么能真正利用这些新媒体大放异彩的产品。你觉得是什么原因呢？是因为除了文字和演讲外，其他方式本身就有限制，还是人们还没找到正确的内容和设计？
Andy Matuschak 00:46:40
这个问题我也非常好奇。我想，我可以从几个方面来说说。首先，我觉得有一种媒介已经在人们中间取得了巨大的成功，那就是视频。人们都喜欢看视频。人们愿意花一小时看 Grant Sanderson 解释一道深奥的数学问题，这些人可能平时连斯普林格出版社的研究生数学教材都懒得翻看。问题在于，他们在这次互动中可能没能获得多少理解，但他们的参与度却很高。这很酷。它让我们思考，是否有一种方式，既能吸引人们的注意力，又能帮助他们真正理解知识？也许，一种可能的方式就是游戏。我最喜欢的例子就是 Jonathan Blow 的《The Witness》。你玩过《The Witness》吗？
Dwarkesh Patel 00:47:32
没。
Andy Matuschak 00:47:34
我觉得《The Witness》是一款绝对了不起的艺术作品。这是一款没有任何相关文字的游戏，它仿佛回到了经典的《Myst》风格，你在一个岛上醒来，然后慢慢摸索出了整个情况。游戏通过塑造你周围的环境，而非用文字，向你展示了这个世界里一套相当复杂的规则。你在游戏中学到了很多东西，感觉就像你正在跟游戏设计者进行对话。你会感觉，「他在这里想让我做这个。」其实，没人真正叫你做什么，因为游戏里没有文字，但你能感受到你正在被引导。你在环境中进行了一些互动，你觉得你回应了游戏的挑战。这真的非常有趣。它就像是一种行动的媒介。有些人试图制作教育游戏，游戏明确地围绕算术或其他内容，但 Jonathan Blow 的游戏并非如此。你在游戏中学习是环境的机制。我觉得还没人真正成功地用这种方式针对具体主题。例如，《坎巴拉太空计划》等游戏，也许人们可以从中学到一些关于项目管理或轨道力学的东西。Zachtronics 有一些游戏主要围绕汇编语言。或许你能从中学到一些东西。问题在于，游戏最终是一种审美形式。
游戏的目的是提供一种特定的体验感。所以，它们的目标和 Grant 的视频或一本书不同。Grant 的视频和书籍也有不同的目标。你可能拿起一本书，因为你想，「我想学习做机器人。」所以你就去看一本机器人学教材。那么，有没有一种你可以拿起来的东西，像游戏那样，它是一个活动的环境，你可以在像「我想学习做机器人」这样的情况下使用？可能有吧？但我们现在还没有完全掌握这种方式。我们有一些接近的东西。不知你是否听过《Nand to Tetris》。这是一个非常有趣的项目，走的是这个路线。它的特点是，像游戏一样，都是行动，都是主动的。所以当我对书籍进行提问的时候，那是主动学习，主动阅读，《Nand to Tetris》也是主动的。这是一个课程，你从几乎一无所有开始，有了内存，然后你建立一个虚拟计算机，编程制作 Tetris 游戏。你搭建一个处理器等等。整个过程你都在动手，都在让计算机成长。这和我对书籍提问的行为有些相似，只不过你不需要自己去掌控所有这一切。选择哪个活动要做，是由课程，由学习材料的结构来决定的。我觉得这样一种能在很多很多情况下使用的大众媒体，还有待我们去创造，而我们已经有了非大众媒体版本的这种形式，那就是学徒制。你如果想成为优秀的瑜伽教练，你就去瑜伽工作室里。如果你想成为优秀的冲浪者，你就在其他冲浪者在的时候去海滩，你加入他们，和他们交谈，学习他们的技巧。他们可能会给你一些反馈，你会逐渐从边缘参与者变为社区的一部分。但这并不是大众媒体。我们不能像书那样印出十亿份。
Dwarkesh Patel 00:51:26
看 George Hotz 在直播中一行行编写 tiny grad，那是怎样的一种体验？跟他一起在办公室里工作又有何区别？毕竟你在办公室里，他的时间和互动都是有限的。视频为何不能把学徒制扩展开来呢？
Andy Matuschak 00:51:47
我其实对直播作为这种方式的载体很感兴趣。我们在探讨的是一种特殊的学习过程，这通常被称为「默会知识」。作为一个工程师，你需要学会应对成千上万种奇怪的情况，比如某个东西行为不正常。你最终会学会从中找出规律，学会应对。这些往往都是书本上没有的，没人明确地教你，而是你自己在长期的实践中学到的。我想，人们从看 George 的直播中，确实能学到些什么。这就是学徒制中的学习方式。但还有一些东西是缺失的。你不能得到反馈。有很多废话，有很多可能并不那么有意义的东西。学徒制也是这样。我对直播视频真的很看好。我一直在呼吁，希望有更多设计师能参与直播。
我觉得有个很有趣的点是，我们有一些领域，比如编程，有很多教人如何学习编程的书和课程。但它们并不能提供你所有所需的东西。有一些东西，需要你自己去摸索。如果你参加这些课程，比如你完成了 MIT 的计算机科学公开课，你可以做一些事情，能提升自己。但这并不适用于所有的领域。设计，以及其他很多领域就是例子，比如音乐创作，建筑设计等。不行。它们通常需要在实战课堂中完成，大量的实战反馈。反馈往往会因地制宜，会考虑具体环境。我们还没找到好的方法来传达这一切。我很高兴看到很多程序员在做直播，但我更希望看到其他领域的人也这么做。
Dwarkesh Patel 00:53:50
谈到编程教材越来越多的问题，有点讽刺的是，编程资源之所以丰富，原因是编程本身容易理解，这更有助于人们快速掌握。你只需做的就是巩固这种理解。《Nand to Tetris》就像是一种电子游戏式的学习方式，它或许不仅限于编程，也让你了解计算机内部是如何运作的。但是，编程本身就有游戏的感觉。我有个朋友，他的精神状态总是处于一种高度亢奋的状态，他在青少年时期曾对电子游戏上瘾，现在他却会彻夜不眠地投入编程。这其实是大脑中的同一部分在发挥作用。你对于像电子游戏和小说这样的方式，能否像编程一样有效，你持乐观的态度吗？它们并不像编程那样本身就像一个电子游戏。
Andy Matuschak 00:54:36
编程有点儿像玩游戏，这是因为它的反馈非常即时，有种直接操控环境的感觉。你在探索一个概念世界，但这个世界就在你手指下。操作它的时候，你就能立马得到反馈，红色的波浪线，频繁的执行指令，失败后的感觉实在过瘾。对程序员来说，有种特别常见但又充满噩兆的感觉，那就是，晚上九点钟，你整天都在忙活，项目就快要完成了。你知道，只要调试这最后一个环节，你的项目就能告一段落，你就能去做其他的事情了。所以你告诉自己，「我再多待会，搞定这最后一点就行。」然后你开始调试，终于找到问题并解决了，那感觉实在是太棒了。然后，你又遇到了另一个问题，「哦，程序几乎要全程无错地运行了，就快要从头到尾跑通了。」然后你就告诉自己，「我再多待会儿。」结果，转眼就凌晨两点了。你还是继续忙活，因为那感觉太美妙了。你感到自己在向前进，不再是无尽的空白。遇到一道让你感觉像撞墙的编程问题，那感觉就糟糕了。每一个领域都能变得像编程那样，让你有一种向前推进的感觉吗？你可以得到快速的反馈。我认为这很难，我并不确定一些领域是否能如此转化。我认为，大部分情况下，我们都可以比现在做得更接近一些。
设计用户界面的难点在于，常常有种感觉像是在探索各种可能性。编程往往也让人有种在寻找答案的感觉。你总觉得有一种正确的解决方案在那里。可能有一些正确的解决方法，你在寻找它。你有一些经验，指导你，「哦，这可能是一个需要动态规划的问题！」或者这可能需要通过关注点分离来解决。设计往往感觉不太一样，你也有这些经验，也有这些模式，但往往只有种感觉，「不行，我还得试试其他的。」Figma 的主要操作就是复制。你有一个设计板，试了些东西，结果不尽人意，所以你选择它，然后按下复制键。你看到的结果，看到 Design Twitter 上，就是一堆 Figma 的截图，全是设计板。他们就是在尝试。你并没有这种推进的感觉，或者我就没有，我觉得许多设计师也有这样的感觉。你只是在探索可能性，你在了解哪些是行不通的。最后，你可能会偶然找到一个行得通的方法，但你没有这种感觉自己在接近目标。往往有几周的时间你感觉自己离目标并没有更近，因为你正在做的只是缩小可能性的范围。
Dwarkesh Patel 00:58:02
有意思。然而有些人对设计如痴如醉，他们到底是被什么吸引，让他们迷恋于那个看起来并无明显正向反馈感的过程？
Andy Matuschak 00:58:14
我想，在某种程度上，这些人是实有其技，我认识的这类人，他们不仅技艺精湛，而且他们面对的问题大都能够有效解决。举个例子，设计师们常常会深陷于制作海报的工作。Facebook 办公室墙上的海报一度成为笑谈，那里挂满了一幅幅设计精美，复杂细致的海报，它们是为了即将到 Facebook 演讲的某位嘉宾准备的。为什么有人会对此付出大量精力呢？因为制作海报本身就让人不亦乐乎。海报的范围有限，它是短暂的，你开始制作时，虽然有一定的搜索空间，但很快你就能找到一个不错的构思。一旦找到，你就有一种美妙的感觉，就像是在手动转动曲柄，你可以一直优化，润色，试试这个或那个。而当你在试这个或那个的时候，所有的选项都显得还行，你纯粹是出于好奇，或者想看看是否能做得更好而去试验。这种感觉与你纠结于，「我根本不知道该怎么做」的设计问题是截然不同的。我想这也是为什么那些设计师如此热衷于制作海报。这是一种解馋，一种奖励，也是他们能够掌控的东西，而平常他们并不能这样。
Dwarkesh Patel 00:59:48
哈，只要不告诉经理，Facebook 的海报设计把多少软件工程师的时间都烧掉了就行。
Andy Matuschak 00:59:59
其实并没有软件工程师的事。都是设计师的活。但是，对软件工程师来说，代码高尔夫可就是他们的乐子了，对吧？
Dwarkesh Patel 01:00:05
代码高尔夫？
Andy Matuschak 01:00:07
你知道，在高尔夫球中，你要争取得到最低的分数。所以，在代码高尔夫里，你要试图用最简洁的方式解决问题。像，「哼，我不需要这个，我可以把这个合并起来，我可以用三行代码就做到。如果我用 Haskell，我只需要一行代码。」这就是程序员们喜欢玩的。还有就是无尽的重构，也是类似的。你已经搞出了一个东西，但你还觉得它可以更漂亮。
(01:00:31) - 学校是为中等生设计的
Dwarkesh Patel 01:00:31
我明白了。看起来，你开发的这些工具和理念，更多地是为了服务那些极其聪明且充满上进心的学生。如果我们转换一下受众，你又会为那些在教育体系中平均水平的学生设计什么样的工具呢？这涉及到他们的动力以及其他各种特质。
Andy Matuschak 01:00:54
对，那会截然不同。我退出这种教育领域的一部分原因，就是我不喜欢这种问题的设定方式。对于那些处于平均水平的学生，教育系统似乎更多地是希望他们去做他们不愿意做的事情。它并不是为了帮助他们更简单或者更有效地完成他们的目标。大部分情况下，这些目标甚至并不是他们自己的。这并非一成不变的事实，但对于平均水平的学生，这却是大多数时候的情况。我在可汗学院的时候，就曾思考过这个问题。在那里，我们关注的并不仅仅是那些平均水平的学习者，甚至可能关注的是那些处于低水平的 25% 的学习者。对我来说，最重要的一个观点，也许并不是从效率的角度，而是希望他们能够突破自我，追求那些并非他们自己的目标，就是要强调探究性学习，把学习过程转变成真正与他们的目标相关的体验。我们要提出真正有趣的问题，让他们真正愿意去回答，并让他们以自然的方式参与其中。我们曾做过很多动态媒体和事物表现形式的实验。其中的想法就是，你可能见过那些像塑料积木之类的，可以让孩子在玩的过程中理解数字和数字系统。孩子们会因为乐趣而自发地去玩这些东西。摆弄这些东西就是一种享受。操作它们就是一种乐趣。当你手中拿着这些东西时，就很自然地会产生一种想法，「嗯，你能否组合出这样的图案？为什么你似乎无法构成那样的图案？原因又是什么呢？」
Cuisenaire 棒是一种教学玩具，包含 10 根长短不同、颜色各异的棒子，长度由 1 至 10。你可以拿起代表 8 的棒子，旁边再放两根代表 4 的棒子，这样可以生动地展示出 8 可以分为两个 4。然而，如果你选的是代表 7 的棒子，就无法找出另两根同色的棒子来配。通过这种方式进行尝试和讨论，你会不自觉地发现各种有趣的模式。
我们想要探索的问题是，有没有类似的方式能够讲解更高级的课题？我们能否创造出类似的工具，用于探讨数学中的高级主题，或者关于历史争议的问题？我们采取的策略就是大力推动社交互动。人们喜欢与他人探讨问题，只要这是一场真诚的对话。就像我学习量子力学文本时，因为你在我身边，所以需要的意志力就更少，一个在同伴间进行真实活动的学生同样要用的意志力更少。如果你能恰当地组织学习环境，他们也能从同伴中学习到知识。这样的社会化学习变得十分有趣。不过，从更高的角度来看，我其实已经把这个问题交给了别人去研究。教育领域的大部分人，这可能有些夸大，但至少 90% 的人都在关注学习能力处于最低 25% 的学生，而非中等水平的学生。这是有原因的。很多教育工作者的动力源自对公平和机会的追求。他们希望所有人都能拥有他们曾经的机会。他们深感不公平，因为他们看到了人们在获取机会和支持上的差异。他们为那些处于最低 25% 的学生所面临的现实困难感到深深关切。同时，他们认为对这部分学生的教育工作可能会带来更大的改变，相比之下，可能对处在 80% 左右的学生产生的影响会小得多。或者换句话说，那些成绩较好的学生自然会没问题，这大概是事实。
Dwarkesh Patel 01:05:37
但是「没问题」和「卓越」之间的差别可就大了。
Andy Matuschak 01:05:44
对，这点无可争议。我说这些，只是想表达我理解为什么绝大多数教育人士的关注点是什么。我觉得这很好，也很庆幸他们在做这件事。我大致上决定就让他们继续，我会把精力转移到其他地方。
Dwarkesh Patel 01:06:02
对，我明白。我觉得关注新鲜事物、探究它们的来源，以及如何让这些事物更为丰富，都是极具价值的。了解到原来一套工具并不一定能适用于所有人，真是挺有趣的。
Andy Matuschak 01:06:18
对，困扰我们的部分问题就在于，那些独树一帜的东西，极有可能是从那些在学校表现处于前 20% 的学生那里产生的，因为他们可能会心怀不满、感到乏味，认为这些所谓的学习都与他们无关，是吧？其中的难题在于，如果我们选择放弃帮助这些人学习，那么所有可能出现的有趣创新都将成为泡影。我也不知道该如何应对这种情况。我想，我只是试图解决一小部分我觉得可能有办法解决的问题罢了。
(01:06:52) - 学习本身就是痛苦的吗？
Dwarkesh Patel 01:06:52
一旦所有的工具都造好了，当你走到职业生涯的这个阶段，学习过程是不是应该是快乐的？或者必须是快乐的？即使所有的工具都齐备，还是有那么一种感觉，就像 David Goggins 一样，这将是一种煎熬，但我决定用这种方式学习，而且我必须咬牙忍受。
Andy Matuschak 01:07:13
痛苦从哪里来的呢？我是真心实意地问这个问题，并不是想用这个问题作为修辞的一部分。那我就尝试回答我自己的问题吧。首先，我要明确的是，一般来说，我对 David Goggins 式的态度是非常反感的，无论这种态度用在什么地方。在这个特定的情况下，我的想法是，如果我问为什么学习某个主题会感觉痛苦？我能想到的答案是，首先，我对这个主题不感兴趣。但我认为这不是我们现在讨论的问题。你问的是在这样一个世界，这些伟大的工具都已经存在，有人正在使用这些工具去做他们真心想做的事情。那么另一个可能的原因是你觉得你的进度不够快，或者你正在失败，或者你正在挣扎，而痛苦就来自于对这种感觉的抗拒。它源于你觉得自己做得不好，你不应该这样，做得不好是一种坏事。可能你也会怕别人的评判，或者你觉得时间不够等等。我觉得这主要是一种需要治疗的情绪问题，而不是学习的实际问题。比如在学习有机化学这样的科目时，你真的需要记住 200 个名词或者类似的东西。一个答案是，你可以通过使用现代的记忆方法轻松地完成这个任务。有机化学的学生为此烦恼，其实他们并不需要这样。但即使使用了现代记忆方法，你可能还需要在几周内花上大约 100 分钟来学习所有这些公式。那还是有些不愉快，那这种情况能解决吗？我认为答案是肯定的。我之前提到的《Cell Biology By The Numbers》一书中就有很多这样的事情，比如一个核苷酸的体积是一纳升。学习「一个核苷酸的体积是多少？」这个问题并不是那么愉快。我不确定这是否真的可以算作痛苦。这没什么，我可以在排队等待的时候来做这个。但我认为有更好的方式，那就是解决一个有趣的费米问题，这个问题会涉及到那个词。比如，如果我有一瓶新冠疫苗，如果这瓶疫苗的容量是一毫升，那么它里面可能有多少份新冠病毒的 RNA 呢？这是一个有趣的小问题，我会享受坐着思考这个问题的过程。在这个过程中，我需要回忆起核苷酸的体积以帮我做出这个近似计算。所以我认为有一些策略可以用来解决任何剩下的，感觉有些必要的不愉快或者死记硬背的事情。
Dwarkesh Patel 01:10:10
其实我对你的回答挺吃惊的。我对你的一些观点的理解，是你实际上是在以新的工具来支持传统的教育思维方式。举个例子，如果你回到 20 世纪的一名校长面前，你会问：记住一个学科的分类体系重要吗？你可能会回答：当然重要，这就是为什么你需要花一年的时间去记忆分类体系。然后你会说，记忆很重要，这样你才能有一个词典来继续研究这个学科。所以，你通过新的系统在做同样的事情。在这种特殊情况下，我原本以为你会说，如果你决定学习某件事，你就必须遵守纪律。我原以为在经过三小时的高强度学习之后，紧接着又要进行一次高强度的钢琴练习的情况下，你会累得不行，但是你会坚持说，「不，这是我今晚必须做的。」所以，听到你的回答，我确实感到很吃惊。
Andy Matuschak 01:11:13
是的，我真的很享受这种紧张感。我可能对 Goggins 的引用有些过度反应，但这就是我真实的感受。我一直都在感受这种紧张。在我所关注的教育心理学的历史中，我最认同的两种观点，一种是最呆板、最专制的观点，另一种则是最像非学校教育和蒙特梭利教育的观点。我对这两种方向的观点都有很大的同情，它们在我的思想中形成了一种奇怪的融合，我无法完全把它表达出来。我想我现在所说的部分还处在理想化的阶段。实际上，在实践中，我确实会通过使用意志力来推动事情的发生。例如，我使用一种叫做 Beeminder 的工具，如果我不做某些事情，它就会向我收费。这听起来很严格，但它肯定比我刚才所做的那种自由奔放的姿态要严格得多。我用它来确保我做我的记忆练习。但是，我的记忆练习不应该是充满快乐的吗？它是我研究的核心，对吧？它应该是我一天中最有趣、最兴奋的部分，但实际上却经常不是。所以我使用这个工具来强迫我去做。这里有一些矛盾。
我想我要说的是，我之所以愿意赞同校长对学科分类体系重要性的看法，是因为成本问题。我在高中的时候花了大量精力在记忆上，效率非常低，感觉非常没把握。我甚至无法确定我是否真的记住了这些东西。我不知道怎样才算真正学到了东西，以至于我有信心记住它。这个过程耗费了我大量的时间，因为我没有技巧和工具。现在，我对仅仅记住分类体系如此热衷的原因，部分是因为对我来说，这就像是小菜一碟。好，随便吧，把它扔到卡片里。它在接下来的几周内只会占用我大约 15 分钟的时间，然后我就会记住它。这几乎没有任何代价。学习中的其他事情仍然需要付出实际的成本，这些可能更难以解决。
(01:13:37) - Andy 会如何安排他孩子的教育
Dwarkesh Patel 01:13:37
其实，这或许是个好时机，让我问你一下对于「非学校教育」你持有何种态度。在 Twitter 上有人提出这样的问题，如果有孩子，你会如何规划他们的成长呢？
Andy Matuschak 01:13:50
嗯，我先澄清一下，我现在并没有孩子。
Dwarkesh Patel 01:13:54
好。假设中的孩子。
Andy Matuschak 01:13:57
这个问题很困难。学校的目的不仅仅是教学，它还有社交、社会和行为目的，还有一个务实的目的，基本上是照顾孩子。这些都可以被分开处理。我觉得这个想法挺有趣的。如果我真的有了孩子，我可能会很深入地考虑这个问题。我觉得在家上学的可能性很大。可能不会是 [unclear] 老师，但可能会雇人来教。我有一些资源，我不富有，但我有一些资源，这可能是一个区别。在疫情期间，我被一家名叫 Schoolhouse 的公司所吸引，现在它已经不存在了，这是 Brian Toball 创办的。他注意到人们在疫情期间开始聚在一起，尤其是和学校的同学，大概有五六个孩子。有些小组开始雇佣由于疫情而失业的小学老师。小学老师会去这些人的后院，五六个孩子会和小学老师一起，一整天都在做事情。将一位老师的时间分摊给五六个孩子实际上是很可行的。比如，你想支付给老师每小时 50 美元，这对于老师来说似乎是合理的，这并不难做到，实际上比私立学校要便宜得多。我认为 Schoolhouse 的费用大概只有小学费用的五分之一。当你孩子上到高年级时，可能需要专门的老师。实际上这也不一定。我的朋友 Alec Resnick 正在马萨诸塞州萨默维尔市开一所很有趣的学校，名叫 Powder House，他们的模式就像我刚才描述的那样，他们有一些成年人，他们更像是教练，他们不一定是某个领域的专家，但他们会把人们和领域专家联系起来。总的来说，我会探索这样的模式。如果你想问一些具体的事情的话……
Dwarkesh Patel 01:16:18
好的，我来更具体地提问一下。比如说这个孩子已经长到 12 岁了，你已经教会他基础的算术、阅读等知识。那你接下来会怎么做？是告诉他要学习生物、化学，还是问他对什么感兴趣，比如对罗马历史有兴趣，那就一起来学习水道系统？还是有一套固定的课程，直到他们升入大学？
Andy Matuschak 01:16:39
这确实是个棘手的问题。教育改革运动中有位我十分敬佩的哲学家约翰·杜威，他写了一本精彩的书叫做《经验与教育》。这本书是他在晚年回顾自己致力于改革学校教育，寻求孩子们更多自由的全部努力后写的。他从未走到极端，但总体上他倾向于自由教育。他提出一个深刻的观点，由于孩子们的前额叶皮质还没有完全发育，他们的自我还没有完全形成，让他们随心所欲地做自己想做的事，实际上并不是真正的自由，反而是让他们被各种冲动所束缚。我觉得这个观点很有说服力。这并不意味着要对孩子进行严格管束，但也提醒我们对 12 岁孩子的计划或打算要持有一些怀疑。应该怀疑到什么程度？我也不确定。如果我有个 12 岁的孩子，我可能对此有更明确的看法。但作为一个没有孩子的人，我预感到的是，可能需要找到一种折中的方式。我会尽可能让 12 岁的孩子接触到各种各样的主题和可能性。如果他们只想整天作曲，我会告诉他们，这意味着什么，这样的生活会是什么样子。我会尽量避免强迫孩子做某事。孩子在一定程度上应该承担自己选择的后果。这种复杂性更因为我并非富有，但我的孩子应有机会。如果他们在 13 岁时做出一些奇怪的职业选择，导致他们无法进入哈佛，也没关系。他们可能在 24 岁或 32 岁时终于找到自己的路，也没问题。这个建议可能听起来不太靠谱。你可以看出我对此也感到相当困惑。
Dwarkesh Patel 01:19:16
好的，没关系。我有个问题，从历史角度来看，可能直到现在，提高教育质量似乎一直是个难题。你之前在谈论如何根据学生的能力中位数或特定百分位数来定位教学时提到过这个问题。但我想知道，你觉得针对你教学目标的那个百分位数的教育质量有没有进步？如果没有，这种相对的停滞状态又是怎么回事呢？这是你之前提到过的一个问题。我们有如此多的新 IT 工具，为什么教育仍然大体停滞不前呢？
Andy Matuschak 01:19:49
对你的问题来说，有趣的回答其实是我们已经取得了大量进步。实际上，情况相当不错。我记得有个统计是，在 1900 年，只有 6% 的美国青少年完成了高中学业。这并不意味着 94% 的人没有接受我们今天所说的高中教育，但大概就是这个意思。这些人都在家接受教育。不过，那时候的高中教育程度比现在要低一些。现在有相当一部分高中生在学习并完成了大学预修课程。这是高水平的情况。在低水平的情况，100 年前在美国，文盲是个大问题，而现在则完全不是。现在的情况是，根据你参考的哪个调查，大概有 10% 到 15% 的成年人可能会在进行简单的数字操作或阅读、写作等任务时遇到困难，但我们的标准基本上已经提高了。以前的标准是你能不能完全读懂？这些任务可能有些人为，可能和他们的日常生活不相关，这可能就是他们遇到这个问题的原因。而现在，17 岁左右毕业，掌握特定知识的人口比例基本上一直在上升。这主要涉及到人口的底层部分。过去，大多数人在 10 岁左右就已经没有接受过正式教育，除了在他们的工作中学习的那部分。20 世纪的部分故事就是关于大众教育的。我们之所以有服务经济，有 IT 经济，部分原因就是我们的大部分人口都接受了特定层次的教育。如果你看一下四年级、八年级和十二年级的全国数学和语文熟练程度测试，你会看到第 75 百分位的进步非常慢，而近几十年几乎没有什么变化。但你会看到在底层四分之一的变化非常大。所以从某种意义上说，尤其是在过去的 20、30 年里，故事主要是在讲述如何缩小所谓的学业成就差距，那些在学校资金不足，或者可能家庭环境不支持或困难的群体，他们的教育成就与同龄人相比，差距很大。这个情况已经发生了变化。
Dwarkesh Patel 01:22:42
我比较好奇的是，既然其他部分的能力都有所提升，那么能力的天花板是否也有显著的提升呢？
Andy Matuschak 01:22:50
这要看我们如何定义「天花板」。
Dwarkesh Patel 01:22:54
因为我们可以回头看几百年前的历史，那时候的顶尖人物学识渊博到令人难以置信的地步。比如托马斯·杰斐逊读过的书籍数量就让人叹为观止。还有一个故事，肯尼迪在 1963 年左右在白宫接待了一批诺贝尔奖得主，他说，自托马斯·杰斐逊单独用餐以来，这个房间里集聚的天才和智慧是空前绝后的。
Andy Matuschak 01:23:28
没错，提高这个「天花板」确实困难。「天花板」的教育已经有了贵族家庭的私教，已经有了那种能够孕育出巨大智力的家庭环境和遗传性质。20 世纪初的学校培养出了冯·诺依曼，但现在他们是否能培养出更多的冯·诺依曼，这就很难说了。实际上，冯·诺依曼的成就可能与我们熟知的任何大众教育方式关系并不大。至于顶尖人物，我认为这是很难界定的。我们正在讨论的是一个为大众创立的体系。总有那么些人，在这种体系之外使用着其他的资源。所以，这个为大众设立的体系似乎对这些人并没有什么帮助。这个观点并不让人感到意外。
Dwarkesh Patel 01:24:25
顺带一提，关于冯·诺依曼的事。好，大众体系不能对他们有所帮助。那么，冯·诺依曼这样的人是如何产生的呢？
Andy Matuschak 01:24:33
对，很多人研究过这个问题。我没有特别研究过冯 · 诺依曼的生平，但我知道他的许多同辈，那些 20 世纪的伟人，接受的都像是贵族式的教导，或者他们来自东欧的一些非凡的小型学校，这些学校都有自己的传奇故事。不过对于这些，我其实并不了解，对此我向你道歉。
Dwarkesh Patel 01:24:54
我猜你一定听过那个高中的事情。
Andy Matuschak 01:24:58
对，对。
Dwarkesh Patel 01:25:00
那么，我们是否在培养像冯 · 诺依曼这样的人才上变得越来越差，还是没有变化？
Andy Matuschak 01:25:06
嗯，这个可能性也许存在，我也不确定。让我提一个理论，似乎有一定道理。如果一个人在 19 世纪末有机会接受贵族家庭教师的教育，那他现在是否会选择去一所高级私立学校？而现在的学习体验对他来说是否真的更有利？我不知道。我认为，他们更有可能选择去上那些名牌私立学校，同时仍然拥有高级的家庭教师，然后进入一所精英大学，在那里他们会有大量与教授面对面交流的机会。
Dwarkesh Patel 01:25:38
尽管有一种观点可能不符合这种情况，那就是，那些有可能成为教师或贵族家庭教师的人，现在可能面临更高的机会成本。也就是说，那些可能成为你的私教的人现在可能直接在硅谷或华尔街赚大钱。
Andy Matuschak 01:25:53
这确实很有意思。那么，这可能就是一个论点，也许并不是说我们在 20 世纪对此变得更糟，而是在历史的长河中可能是如此。可能在古代，亚里士多德曾是亚历山大大帝的家庭教师，而现在的亚里士多德可能已经是一位教授，无需再兼职做教师。可能就是这样的。也许一些家庭教师已经因价格高昂而被市场淘汰，但我并不确定最昂贵的家庭教师是否真的是最好的。有很多实证研究关于家庭教师的问题，其中一个问题就是，家庭教师需要有多少经验？有趣的是，有人在教育效果上取得了很大的成效，即使家庭教师并不一定懂得更多。只要有另一个人在场，就能带来非常大的效果。当然，当你拥有一位专家，效果会更好。我对这些研究持有一种健康的怀疑态度。我觉得让亚里士多德作为家庭教师的部分作用是传达一种世界观，这是一种无法通过测试或这些研究所测量的东西。所以，拥有一位极具启发性的家庭教师可能才是关键，而我认为，启发性往往与昂贵的价格是相关的，这并不是必然的，我不清楚。这个问题很复杂。
Dwarkesh Patel 01:27:12
我想说的是，尤其在今天，学习资料随手可得。家教更多的是提供激励和动力，这虽不尽然，但占很大一部分。
Andy Matuschak 01:27:21
对，他们的工作并不只是教授知识。我也要说，我知道很多人现在请的是博士后做家教。这些家教往往是研究生，他们一般很乐意接受每小时 60 美元的家教工作。这虽然有点悲哀，但现在可请来做家教的博士后人数，比一百年前多了很多。尽管家教的人数变多了，并不代表顶尖的 1% 的人才也多了。这一点还没有定论。另一个问题是，过去 50 年间，教师的教学水平是否有所提高？在某些方面，也许他们确实有所提升。比如有许多项目试图推广一些研究成果，那些更有效的教学方法。比如，交织式教学比模块式教学更好，就像是「我们先讲内战，然后再讲女权运动」。这两个主题虽然相隔有点远，但把这些主题交织在一起教会更好，这不仅在历史课上，其他课程也是如此。这种教学法在过去几十年中系统地推广开来。我还没有见过任何研究或证据，可以证明现在的教师比过去的教师更有效。
Dwarkesh Patel 01:28:50
我相信你一定看过这样的主张，那就是 20 世纪中叶一个意料之外的结果是，聪明的女性基本上只能选择教师这个职业。现在有了更多的选择，这对于女性来说无疑是个好事。你懂的，现在很多职业都在争夺那些同样聪明的女性。
Andy Matuschak 01:29:14
哦，这个观点很有意思。我以前没有听说过。我得想想看。我不确定智力到底有多重要，如果你想把它看作是某种可以独立衡量的东西的话。
Dwarkesh Patel 01:29:28
或者其他对她们来说更有吸引力的工作。这个群体被束缚在家务和教书这两个选项之间，别无选择。
Andy Matuschak 01:29:36
我想说的是，假设这种说法是对的，那些现在成为天体物理学家的人，我并不确定他们是否真的能成为优秀的老师。做好一个老师，往往需要同情心、沟通能力以及关心学生。教学是一件亲密且需要个性投入的事情。你需要了解所教授的学科，但如果你只是教一个 15 岁的孩子，其实并不一定需要拥有研究生的水平。有趣的是，我看过一些研究，这些研究探讨的是专业知识对教学效果的影响。我在数学领域读过一些，我相信在所有领域都有类似的研究。这些研究发现，如果你对数学不熟悉或不自在，那你就很难引导学生进行探究性的学习，更难以引导他们以创新的方式思考数学，或解决开放性问题，相比于只是教他们如何套用公式。因为引导这类课程，你需要能随机应变。你可能会提出一个困难的问题，可能并没有唯一正确的答案，你的学生可能会提出各种各样的答案。你需要有能力去整合这些答案，去展示一个学生的答案如何与另一个学生的答案相联系，展示这些理解如何可以用来建立你心中想要传达的理解。总的来说，这种即兴的教学需要一定的数学熟悉度和能力。但我不认为这需要非常杰出的才能。
Dwarkesh Patel 01:31:19
是啊，但那些非凡的才华可能已经被其他领域挖走了。
Andy Matuschak 01:31:23
是的，我在想这两者之间的关系是怎样的。如果真的如此，那么教学效果主要依赖于同理心，那么这两者可能是负相关的。可能那些擅长粒子物理的人根本就不适合做好老师。可能吧。
(01:31:40) - 超文本的用处
Dwarkesh Patel 01:31:40
很有意思。超文本为什么没有更深入地改变人们的写作方式呢？我写博客的时候，常常在想，知道我可以添加脚注和链接，这与传统写作方式究竟有多大的差别？我特别喜欢维基百科的内容组织方式。令人惊奇的是，对某个主题最佳的解释往往来自于一个试图解释每个主题的资源。你不需要在每个主题中都进行详尽的铺垫，可以把这些内容隐藏在链接之后。所以，为什么超文本没有更大地改变网络写作呢？
Andy Matuschak 01:32:14
这个问题倒是提得挺到位。我觉得维基百科之所以运转得不错，关键在于它的条目不得不自成一派。这种情况在超文本出现前就已经存在。实际上，超文本出现前的百科全书就已经有了类似超文本的样子。在电脑发明之前，也存在一些别具一格的超文本。比如 Adler 的 The Syntopicon 就相当有趣。比方说，你想理解古代作家是怎么看待「父亲对女儿的责任」这个话题的，你就可以在 The Syntopicon 里找，里面有来自卢梭、圣经等地方的参考资料。这些参考资料就像是超链接一样，虽然是印在纸上的，但你需要翻开那些书，查看对应的页面。The Syntopicon 并没有火起来，我想其中一个原因可能是，与维基百科的条目相比，这些概念不能那么明确地单独存在。你需要有连结，像筋络一样。其实，我想说的是，虽然维基百科是个惊人的资源，但我很少觉得它是最好的入门或解释某个主题的方式。我更常觉得它像是个不错的跳板，帮我知道应该问什么问题。它作为一本参考书，确实挺不错的。超文本是个相当有效的导航工具。它能帮你快速找到你想要的地方，因为它就是实现了自动翻页。所以作为一本参考书，它十分有效。如果你手头有一本关于化学化合物及其属性的书，超文本就能让你高效地找到你要的信息。同样，词典也因为超文本而焕然一新。你可以点击链接，就像是说「噢，其实是更接近这个意思」，这简直比词典都好用。我想说的是，有些文本更适合用超文本，因为它们更容易让读者从中间开始阅读。百科全书就是这样，词典也是这样。但是大部分文本和概念并非如此。我猜大部分的想法都融入在更全面或更丰富的东西里，它们需要一个叙事的弧线，难以抽离出来。并非所有的事物都是如此，但是那些不是那么原始和单一的信息就是这样。曾经有人梦想写超文本小说，有的人甚至真的写了。超文本小说的一个问题，其实在电子超文本之前的《选择你的冒险》这种书里就已经有了，那就是作者被迫写出一种最小公分母的故事，作为超链接的目的地的那一页，必须适应所有的参考链接，所以它不能形成连贯或一致的情节，除非所有的参考链接都有一种相似性。而参考链接越相似，超文本就越没用。因此，很多人对这个结果感到失望，我也是其中之一。我想说，我发现超文本在我自己的笔记中非常有用，但并不是在阅读中。我其实并不认为它会给其他人的阅读体验带来太大帮助。
Dwarkesh Patel 01:35:55
作为一名读者，我看到你另设了个网页，存放你的工作笔记，真的挺有意思的。能在这个界面上探索你的想法，感觉特别棒。
Andy Matuschak 01:36:04
感谢夸奖。它对于我这个写作人来说，的确挺有意思。它让我能够一点点积累我的观点。今天，我读了一篇很早期的关于附加问题的认知心理学文章，这也是我们之前讨论过的。这篇文章谈的不是你在读的时候提的问题对你记忆问题相关内容的影响，而是提问对你对其他并未涉及到的信息的影响。我写了一些关于这个助记媒介设计决策的笔记，这是我之前谈过的，就是把问题融入到文章的文字之间，这就是我谈过的那个《量子国度》。这些笔记并不完整，会随着时间的推移逐渐成型。做这个的效果如何呢？我关于这个的笔记，主要来自我对读者的采访。每当我读到一篇与之相关的论文，我的这些笔记就会增加一些内容。这就意味着，当我准备设计下一个系统，思考问题在文本中的作用的时候，我有了一个可以去参考的地方。超文本的作用基本上就是帮助导航。如果没有超文本，你也可以做到这一点。那你就会得到一个类似于诺依曼的东西，一个大衣柜一样的东西，但是这个衣柜是由卡片文件组成的，而不是衣服的抽屉。
Dwarkesh Patel 01:37:30
这咱们聊的反倒跟咱们一开始的话题挺般配的，就是说那些人，比如 Tyler，他们是如何在没有显式的笔记系统的情况下，也能消化那么多信息的。我脑子里又冒出了一个人，Byrne Hobart。这又是一个例子，这家伙写作如泉涌，每天都写一份深度十足、洞察力极强的金融简讯。从某种程度上说，这就是他每日的笔记习惯。
Andy Matuschak 01:37:58
对于他们两个人来说，没什么东西真正积累下来，至少方式不太一样。这个挺有意思的。他们每天都重新来过。Levine 的简讯有一点我挺感兴趣的，就是当他反复讨论一个话题时，比如最近的银行崩溃啥的，他得一次又一次地解释什么是利率风险这样的概念。每天都得解释，但每一天的解释都是重新开始，每一天的解释都会因当天的状况有所不同。
这对我做笔记的方式是一种质疑。这是一种支持临时性、每天重新创造事物的观点，因为它会随着你的思考和经历而变化。这点挺有意思的。我发现我现在的做法是混合这两种。我有个日记，专门记录今天的事，我会写很多东西。有时候我会重新写一遍我之前写过的东西，我还有些其他的东西，试图让它们更能经受住时间的考验，成为一个独立于时间之外的有用参考。这种混合方式挺好的。我现在还没有明确的标准，能告诉我哪一种方式更胜一筹。
Dwarkesh Patel 01:39:17
你刚刚说的关于超文本的东西有趣的联系在这里：Byrne 的新闻简报往往缺乏足够的背景信息。如果你对这个主题不熟悉，往往会对正在谈论的概念感到困惑。我曾经问他，你有没有考虑过像 Scott Alexander 那样，让别人在播客中朗读你的博客帖子？他说：「我觉得我的帖子可能不太适合这样做，因为我非常依赖老博客中的超文本规范，比如在其中添加笑话和讽刺。」就像他关于 SBF 和他的崩溃的那篇文章，里面有很多链接——如果你想更深入地了解追加保证金，看这个。然后他说，如果你想了解更多关于功利主义赌注的心理学，看这个，结果链接的就是《罪与罚》的亚马逊商店页面。做这种事情难度更大。
Andy Matuschak 01:40:19
嗯，你说得对。他更倾向于依赖他过去的解释，这点很有意思，因为他无法更新它们。这种写新闻简报然后链接到过去简报的格式，或者就像你说的，那种旧博客的做法，一连串的六个词，每个词都链接到以前关于这个主题的帖子。我肯定写过类似的东西。这很有趣。这接近我之前谈到的那种持久笔记，但没有随着时间推移修订的能力。也许对很多话题，你并不需要这种能力。我现在在想，我第一次重大修改后，我的笔记中有多少部分保持原样。可能至少有三分之一，也可能超过一半。
Dwarkesh Patel 01:41:04
你公开的笔记占比多少呢？
Andy Matuschak 01:41:07
要按字数算还是按笔记条数算？我没法直接回答你。比如说，我每天写的日记，并未公开，那这就积累了一大堆了。如果我们只按笔记算的话，就得把这些都排除掉。我还有一些笔记，记录的是我生活中认识的人，这些通常也不会公开，除非那些人是公众人物。所以，确实有很多笔记是未公开的，但这些大部分都不是那种经久耐用的。这些笔记对其他人来说可能没什么意义。至于日记，可能有意义，但那又涉及到一些私人的东西。
Dwarkesh Patel 01:41:41
你写的这些东西，别人能理解吗？
Andy Matuschak 01:41:45
这得看情况。通常我的日记都是完整的句子和段落。有时候我会列出一些要点，有时候会突然转向新的主题。我的笔记常常包含我正在讨论的事物的链接，因为我试图在这些东西上积累一些背景信息。
Dwarkesh Patel 01:42:07
为什么不只用速记呢？
Andy Matuschak 01:42:11
部分原因是，过去的我和现在的我其实是两个人，这也算是老生常谈了。我常常会回头看一年前的日记。你可能会认为这是我写笔记的方法失败了。从理想的角度来看，我应该不需要去看这些日记，因为如果有什么重要的，我一年后还需要参考的，那应该会出现在某个持久笔记里面。但我又觉得，事情并不总是这么绝对。这感觉就像是在做预备工作。也许有一定程度的预备是好的。我们住在加州，或许每个人都该准备一个地震应急包。这可能是对的，但也许你并不需要囤积 300 罐豆子。有一定程度的预备感觉是合理的，但过度的预备又显得有些过分、让人不快。
(01:43:02) - 计算机工具如何助力迭代过程
Dwarkesh Patel 01:43:02
作为深耕硅谷，身处科研之中的你，对那些创业建议——比如「快速行动，快速失败，立即用精简可行的产品接触用户」——持什么看法呢？你自己虽然在打造产品，但又与一般初创公司有所区别，你对此类建议有何感想？
Andy Matuschak 01:43:22
这个问题让我感到相当纠结。在不同的时间，我需要的建议也不同。显然，不同的人在不同的日子里，需要的建议也各不相同。当我初涉这项工作的时候，那些建议让我不会过于深入地去探讨我所研究的观念。有个新的点子冒出来，我就会想：「哦，我可以试试这个。」我就去尝试，然后我就学到了些什么，然后再重复这个过程。我并没有构建一个全面的理论，去深入探讨问题的本质，以及解决问题意味着什么。相反，我只是制定了一个行动理论。行动理论，而不是改变理论，就是你设想你现在处在什么位置，最终你想达成什么样的目标，然后你环顾四周，问自己：「我能做些什么？我能创建些什么？我能看到些什么可能性？」
而改变理论，就是从结果出发，尝试反向推进。这个比喻并不完美，因为在研究中，你并不完全确定最终的目标是什么，你更不可能知道如何反向推进。我想我想说的是，历史上的那些建议让我去尝试一些简单易行的事情。最有影响力的设计工作，其内部充满了创新思想。我们所熟知并喜爱的非线性文本编辑器之所以强大，是因为我们观察到写作是一个非线性过程，但是用笔写字却使其变成线性。像这样的发现还有很多，以及对于拥有一个思考环境意味着什么的理解，使我们得到了这种特殊的界面。同样，我们得到强大的编程环境，是通过人们深思熟虑地理解制定系统意味着什么，并提出了表达这些理念的新原语。
最强大的界面往往体现了新的想法，或者是捕获到新操作方式的新原语，这些原语给我们带来了全新的可以操控的对象。比如说，在 Photoshop 中，你可以通过所谓的「图层」来操作图片。这个概念新颖且独特。在暗室处理照片时，有一些类似的操作，那就是可能会使用几层胶片。我这里说的不是负片，而是你可能会放在灯光下面的那种凝胶片，用来调整照片的曝光度，让这里的曝光度增强，那里的曝光度减弱。但在 Photoshop 中，这些图层不会被破坏，你可以随时随地调整它们。这就好比是在图片编辑的过程中，我们引入了一种新的原语。这个原语彻底改变了图片编辑的方式。
我想我可能掉进了个大坑，说了一大堆可能让人迷惑的话，但我想表达的是，通过快速构建最小可行产品（MVP）来提出新想法是非常困难的。当然，如果你有个自认为有趣的想法，快速去试验它是个好办法。我感到困惑的一部分原因是，这个方法只有在你已经有了值得测试的东西的时候才是好建议。对我来说，我已经习惯了这种思维方式，已经深深根植在我心中，这让我没办法安静下来，深思熟虑，让想法充分发酵。Michael Nielsen 和我一起创造了《量子国度》，当我在思考下一步该做什么的时候，最直接也是最自然的想法就是，「如果我们在一堆其他东西上试试它，结果会怎么样？」
当这个想法闪过我脑海的时候，疫情刚好爆发，我感到有些胆怯，无论在创造力还是情绪上，我都希望能找到一些让我感到安全的东西，我知道我可以做到。我知道我能够建立一个平台，推广我们为这本教科书所做的一切。所以我就这么做了。我用了几个月的时间就完成了它。但这并不是我应该做的。我问的问题也并不对。这个想法并不足够强大。这样测试它并不是正确的方式。相比之下，我应该建立更多的一次性的事情，而不是任何人都可以使用的自助服务。我现在想要做的不是为全世界建立一种可扩展的东西。我想要做的是构建一种想法。原型就是这个想法的表达。一旦我们找到了好方向，也许我们就能找到一些可扩展的解决方案。但我们还没有达到那个地步。在到达那个地步之前，构建和原型制作的过程中需要进行大量的思考和草图绘制。我在这里的困惑部分是，我经常还需要听到这个建议。我经常会在理论的领域里束手无策。我真正需要做的是让一个朋友让我坐下来，然后说：「你能否找出这其中的一部分，下周就构建出来？」所以你听到了我内心的很多冲突。
Dwarkesh Patel 01:48:54
那么，你在 Orbit 准备好扩大规模之前就推出，这样做的后果是什么？
Andy Matuschak 01:49:05
实际上，我从中学到了一些东西，效果还算不错。它让我更深入地了解了这种特定模式在其他地方的优缺点。但是，找出这些问题的方式并不是那么高效。Orbit 就像一个最小可行产品，功能简单，特性不多。但却具有极高的通用性。这是一个已经部署的系统，拥有基础设施、账户等等，这些都是构建一个实际项目所必须的。这与「我要和某个作者合作，看看我是否能让一本和《量子国度》完全不同的书也能行得通」这种想法有着天壤之别。我肯定可以更快地回答「这种方式对于这本书可行，那么下一本适合尝试的书应该是什么？」这种具体的问题或理论。
Dwarkesh Patel 01:49:56
你觉得，为什么「思想工具」这个概念会吸引硅谷那么多人的注意？
Andy Matuschak 01:50:04
这个观点给科技人士带来的启示就是他们可能有着巨大的潜力。这对于任何人来说，总是让人心动。同时，它对人们来说，好像很容易上手，尽管这种想法可能会误导人。我接触过无数自称对思想工具感兴趣的人，他们中的大部分都是工程师。问题在于，创造出一款有趣的思想工具，基本上全是设计的问题。而他们的设计理念通常并不出色，或者说有很多问题。但是，他们却能做出一个东西来解决他们自己生活中的问题。这个感觉真是让人心动，让人充满信心，就像找到了可以动手去实践的事情。
在硅谷，我们对思想非常感兴趣。我们是爱思考的人。人们对任何可能提高自己能力的东西都怀有极大的兴趣和热情。这同样让人心动。如果我能想得更深更远，那有多好啊。这种想法也让人心动，因为它是「元」。有很多人总是忙着调整他们的系统文件，或者调整他们的博客网站，可能博客里只有两篇文章，但是他们又想改版，所以又要重写。在他们再次重写之前，新的博客可能只会有三篇文章。思想工具也能满足这种需求。这就像是工作中的工作。我说得有点愤世嫉俗，我并不是故意的，我只是在诚实地回答这个问题。
换个更积极、更宽容的角度来看。我们很多人之所以走上计算机这条道路，是因为计算机给我们带来了个人赋权和无限可能的感觉。我们记得自己年少时，深夜被困在卧室里，满心好奇地研究计算机。我们手中有这个强大的工具，它帮我们打开了新世界的大门。对于这里的许多人来说，这是他们个人成长的重要经历。任何人如果能指出，我们还能做出更多这样的事情，一定会感到非常动人。
(01:52:24) - 公共工作的变现
Dwarkesh Patel 01:52:24
这是来自 Twitter 的 Matt Clancy 提出的一个有趣的问题——一个好的众筹研究项目应该具备什么特点呢？
Andy Matuschak 01:52:33
在我进行众筹的过程中，有一件我感到比较遗憾的事情，那就是有些事情似乎很难改变。比如订阅流失率。在我这样一个订阅收入模式的项目中，每个月都会有订阅者流失。在我这里，大约是 2% 的流失率。虽然这个比例并不大，但这意味着我需要一直有新的订阅者加入。我发现无论我做什么，订阅流失率似乎都不受影响，这很惊人。我尝试了各种方法，但并没有实质性地改变流失率。改变的是能够吸引更多人关注我的项目，换言之，就是营销。有些事情确实影响了那些被吸引过来的人中有多少会最终成为订阅者。我真的不喜欢这种思考方式。
总的来说，让我感到伤感的是，我最后不得不去考虑这个问题。我意识到，这个众筹项目之所以能够勉强运行，是因为它对其他人来说比较好理解，也比较吸引人。已经有一些看起来前景光明的结果。很容易想象其他一些项目可能并不具有广泛的吸引力。如果我正在做的是海洋地质学的研究，我可能不会有大量的网友，或者他们也不会像现在这样对我感兴趣。这是一个特点——这项工作很通用，适用于很多人，这些人都有一定的可支配收入。如果我正在进行的研究是关于弱势群体中的艺术家的写作习惯，我的受众可能就没有那么多的可支配收入。
我已经有了一些成果，这一点至关重要。不过，也许对于研究项目的最初阶段来说，运用众筹可能有点困难。我已经设定了一个研究路线，并能清楚地阐述出来。众筹的运用可能需要等到研究的初级阶段完成后。这可能是标准的拨款建议，即在某个时点，我会利用这笔众筹款项去寻找下一个目标，而那时，我可能无法向任何人解释清楚。当然，会有一些萌芽阶段的想法，但你必须有一个正在进行中的项目。我需要能定期地告诉大家我取得了什么样的进展。
比如，我的妻子正在研究生物年龄标记与脑外伤导致的精神错乱的关联性。为了完成这项研究，她需要找到因脑外伤入院的患者，并让他们同意参与研究，提供各种血液样本等等。要找到足够的患者以满足她的研究需求，可能需要两年或者更久的时间。她可以提供一些初步的研究数据，但肯定不能每个月都有更新，对吧？
Dwarkesh Patel 01:55:53
这会是个让人诧异的 Patreon（众筹网站）帖子。
Andy Matuschak 01:55:57
是的，我也做不到每个月都公布新的进展，但确实需要有个节奏。
Dwarkesh Patel 01:56:02
那你为啥费心去做呢？我想肯定有不少有钱人乐意一人独资你的研究。为什么你会选择众筹呢？
Andy Matuschak 01:56:12
如果有这样的有钱人愿意主动联系我并提出资助，我当然热烈欢迎。我确实很幸运，有很多高净值人士赞助我，但他们每人每月在我的 Patreon 上的赞助额只有 100 美元。这就是我从他们那里得到的。我并没有收到更高的资助。
Dwarkesh Patel 01:56:39
我觉得，鉴于你的受众的财富状况，你用错工具了。
Andy Matuschak 01:56:45
也许吧。你的问题可以有几种解读。一种是，既然我可以求助于高净值人士，为何还要进行众筹？另一种是，为何要众筹，而不是申请资助或与慈善机构对话？你主要关心的是第一个问题吗？
Dwarkesh Patel 01:56:59
对。
Andy Matuschak 01:57:01
坦白讲，我选择众筹的原因就是因为它管用。我生活中的很多事情，包括这个项目的众筹历程，都源于 Michael Nielsen 的推动。在我们一开始进行《量子国度》项目时，他就建议我们设置众筹，而我却犹豫不决，回复他，「这可能会让我们分心，现在我们并不真的需要它，等我们有些成果展示时再处理吧。」但他坚决地说，「不，让我们马上开始，因为积聚足够多的订阅者需要很长时间。」结果证明他是对的。从建立订阅者基础到项目众筹，这个过程在我看来至少需要几年时间。所以，早点开始显然是更好的选择。
如果这种方式不奏效，或者我们没有尽早开始的话，我可能就会直接去寻求个别人的帮助，如果众筹失败了，我可能也会这样做。另外，当我想做一些需要招募人员的特定项目时，我会向一些高净值的朋友求助，他们也愿意帮助我，尽管金额只有五位或者四位数。对于他们的帮助，我心怀感激。所以，可能答案会是两者兼而有之。众筹的一个主要限制是，它无法支持一个团队或者机构，甚至对我个人的支持都勉强应付。我现在的情况介于研究生和初级教职员工之间，虽然我可以接受这个情况，但这是因为我有一些特殊的原因，这对于每个人来说都未必合适。甚至对我来说，众筹也无法让我支持其他人。
Dwarkesh Patel 01:58:46
这点就更让人惊讶了。你的名气已经不小了，尤其在愿意赞助你这类研究的人中间。如果说你这样一位在独立公开研究领域里的 LeBron James，收入却只在研究生和初级教职员工之间，这个状况实在是不太乐观。
Andy Matuschak 01:59:19
我可能在这方面并不太在行，这倒是值得深思一下。首先，我作为研究员并没有做得那么出色，你说我像 LeBron James，我不能苟同。尽管在科技研究领域，我或许是最成功的一位众筹研究者，这确实有些诡异。过去几年我确实找到了一些门道，但不能说我有过什么轰动一时的成果。
每次我有重大成果发表，我会得到很多新订阅者，这是肯定的。所以，如果我的研究取得了更突出的成功，可能订阅者数量会有更大的增长。同时，我也确实刻意避免推销自己的研究，这是出于自我保护的考虑。我真的很担心受众和营销腐蚀真诚的探索。很容易让我的工作偏离轨道，更倾向于取悦大众的方向，而非我真正想要深入探究的领域，或者为了能更频繁地发表更多成果，只做那些简单乏味而非深入有趣的研究。
我选择了一条经济上并不明智的道路，那就是拒绝发表那些「最小可行单位的论文」，学术界对此有个更短小精悍的说法——「最小可行论文」。这意味着，只要你的新想法超过了某个标准，就可以立马发表出来。可我就是没这么做。我只是向我的赞助者们写下了一些非正式的信件，告诉他们「我这个月发现了什么新东西」。如果我是个纯学术派的人，这些新发现肯定会被我写成论文发表出来。如果我是个重视营销的众筹型研究员，我肯定会把这些发现包装得花里胡哨，然后宣传说「看，我又有新发现了」。但事实上，我并不觉得这有什么了不起，我更希望快点开始下一项工作。我也有选择等待发表的权利。但真正让我头疼的并不是这个问题。真正困扰我的，是营销，没错，就是营销。营销让我们很难诚实地对待自己，至少在我看来是这样。不仅要对自己认为有趣和重要的事情持有真实看法，甚至对于研究结果，也必须保持诚实。每篇论文，在某种程度上，都像是一则小广告，努力说服人们，它的研究结果非常重要，非常激动人心。这对于研究的过程来说，是十分破坏性的。我们需要对工作有强烈的情感链接，才能做好工作。这种情感链接的一部分，来自于我们对即将揭开真相的激动心情。所以我们总是忍不住想要以最有利的方式展示我们的发现，淡化其不足，让它看起来无所不包。然而，这些都是发现真相的敌人。
Dwarkesh Patel 02:02:40
从一个无意中但又并未刻意去扩大影响力的人嘴里听到这番话，挺有意思的。我对你早有耳闻。我怀疑，或许当你达到一定的质量水平，尝试去推销你的作品反而可能弊大于利。想象一下，如果像 Gwern 这样的人，试图通过 YouTube 的短视频来推广他的博客，那就会让人想说，「你这是搞什么鬼？」他的作品已经优秀到无需推广的地步。
Andy Matuschak 02:03:13
拿 Gwern 来说就很有意思，他的情况让我想到了一个更简单的问题。我经常遇到这样的情况，有人对我说：「啊，我已经很喜欢你的作品好一阵了，我居然不知道你有 Patreon。」这就是我在某种程度上营销失败的一个例子。Gwern 的情况比这个更甚。我特别欣赏 Gwern，从他那儿我学到了很多东西。你去他的 Patreon 页面，他把他的收入都公开了。他在 Patreon 上的收入只有我收入的一小部分，我觉得这不太对劲。Gwern 其实比我更有影响力，他的受众群也比我大得多。他的受众并没有转化为他的赞助者，这大概是他自我介绍和展示的方式问题。并不是他需要在他的网页上吸引更多的人。我猜他的网页流量和受众人数已经足够大了，远超过我。你如何介绍这个会员机制，有很多因素在起作用，我们都不太愿意去琢磨这些。我现在的做法可能在某个方面上更有效，但我敢肯定还有更好的办法来做我正在做的这件事。
Dwarkesh Patel 02:04:28
确实，这是个挺有意思的问题。我有个 Substack 账号，愿意的人可以通过这个平台资助我的播客。这些资助足够我用来制作一些集数，甚至支付出行的费用。不过，比起我将要通过做广告赚的钱，这些收入只能算是九牛一毛。有些人可能会说，「很可惜你不得不做广告」，也许有的听众甚至第一次听说在 Substack 上有这个捐助选项。不过，你肯定也不愿意每期节目都呼吁听众捐款，对吧？
Andy Matuschak 02:05:05
是的，我真的讨厌向人们伸手要钱。这可是我们创作者的通病。我真的非常烦这事儿。我可能得克服一下这个。但有一点我得说清楚，当我把我的 Patreon 从「订阅支持我工作吧」改成「加入会员吧」后，收到的反馈多了很多，就像你刚才说的那样，「一旦你成为会员，你就能享受这些福利。」这些福利不一定要非常实在。在人们心中，打赏和会员的意义是不同的。成为会员有种参与的感觉。如果你能提供一些让人觉得像会员的小福利，可能会有截然不同的反馈。Gwern 那边给人的感觉就像是个打赏箱子。现在，我这边更像是一个会员俱乐部。我觉得，如果 Gwern 能改成「成为 Gwern 研究所的一员」，他应该能收到更好的反馈。
Dwarkesh Patel 02:06:10
他在 Patreon 上有个活动，只要你捐赠五到八美元，他会读完一整本书然后写评论。
Andy Matuschak 02:06:17
是的，这实在太疯狂了。我不知道有没有人真的接他的这个「馊主意」。
Dwarkesh Patel 02:06:19
对，这简直就是把他的时间定价为一美元。
Andy Matuschak 02:06:25
是的，我对此也有些困惑。如果你先能吸引足够多的观众，或许让他们订阅会容易些。你可以免费吸引观众，然后在付费的部分提供一些额外内容。这个问题真让我挺纠结的，也许你能帮我想想。
我写了一大堆只有赞助者才能看到的文章。现在我写作的大部分内容都在这些文章里，因为我在等待有足够的素材可以公开发表下一篇大作。我有几篇大作正在筹备中。我为赞助者写了不少内容，但可能很多观众甚至都不知道这些文章的存在。要让人知道有会员专享的内容存在是个挑战。有时，人们会通过发推特或发送新闻邮件告知有这些订阅者专属的内容，但我就是做不到这一点。感觉告诉别人「这儿有个链接，但你看不了」，这样做很糟心。我不知道你怎么看这个问题，或者你是否考虑过为 Lunar Society 做一些订阅者专属的内容。
Dwarkesh Patel 02:07:39
我正打算跟你提这个问题。我是你的赞助者，我有机会阅读所有只有赞助者才能看到的文章，而且我觉得它们写得非常好。我在阅读的时候就在想，那些不知道这些文章存在的人真可惜。如果他们对你的作品了解得不够多，就不会去订阅，然后这些文章就被 Patreon 隐藏起来了。很遗憾，有时我们为了筹集资金进行公共工作，不得不将部分作品的公开程度降低。
Andy Matuschak 02:08:11
解决这个问题其实有更好的方式，例如从设计上出发。比如，如果我的作品大多数都集中在同一个地方，而不是分散在不同的地方，那么公开的部分和私密的部分在视觉和结构上就能形成对比，读者就会明白还有额外的内容。或许，你可以先看到其中的一小部分，Substack 就有这样的功能，能让你大概知道你会看到什么。然而，我几乎没花什么时间去考虑如何合适地展示这些内容。
Dwarkesh Patel 02:08:46
对，另一个要考虑的是，你的写作影响力很大程度上取决于有多少人真正阅读了它。这个期望值主要取决于它能否在网络上疯传。比如说，你曾发表过一篇非常有见地的文章，基于你在苹果公司的经验，探讨了 Vision Pro 的可能性，以及它在哪些方面达到了期待，在哪些方面又没有。我认为如果那篇文章能广为传播的话，肯定会引起很大反响。
Andy Matuschak 02:09:23
嗯，多谢。我确实把那篇文章公之于众，发在了 Twitter 上，还上了 Hacker News 的头版。我认同你的观点。通常情况下，我其实并不期望我的东西疯传。这些作品对大部分人的价值，主要在于它们揭示了一种罕见的创新工作的幕后情况，这是他们平常难得一见的。并且，这些内容大都富含情境性，不能独立存在。我也并不想写出一种能独立存在的感觉。偶尔，有些东西被大范围传播，然后就会有人发表评论，他们满怀困惑和愤怒地质疑我到底在说些什么，这种体验让人泄气。这就是为什么我只有当我想要写一些面向大众的东西时，我才会刻意这样写。
(02:10:16) - 间隔重复
Dwarkesh Patel 02:10:16
好的，我这儿有一些从 Twitter 上收到的问题。
Andy Matuschak 02:10:23
来吧，看看 Twitter 上的问题。
Dwarkesh Patel 02:10:18
这是 Matt Clancy 提出的另一个问题。你能不能举出一些有益的知识工作习惯的例子，它们可能在很大程度上都因为采取了「间隔重复」这种形式而显得有效，但参与者却并未意识到这一点？
Andy Matuschak 02:10:32
其实，间隔重复已经深深嵌入到我们的工作生活中了。举个例子，如果你是个研究员，你得定期写论文，这个过程中你得反复解释特定研究领域的历史，并引用相关文献，这就是一种间隔重复。或者当你在教学生时，你会反复说，「遇到这样的情况，你必须记住要做什么」。这也算是一种间隔重复。这些其实都是意料之外的间隔重复。医生在查房时也会遇到这种情况——尽管他们不一直在看病人，但他们还是会接触到其他病人。在这个过程中，常常会出现这样的场景：在病人被介绍给你时，你需要自己思考要问什么问题。「我应该怎么诊断？」在你听到答案之前，你其实已经在做一种隐形的记忆提取。间隔重复的模式实际上无处不在。它是间隔的，也是重复的。
我所探索的正式的间隔重复实践，它的不同之处在于，它关注的是那些你通常不会重复的知识，可能是因为你对这个知识还不够熟悉，还没有形成稳定的学习习惯，或者这个知识在你的生活中并没有牢固的依据。
(02:11:56) - Andy 的个人网站和笔记
Dwarkesh Patel 02:11:56
这是 Ian Vanagas 提的一个问题：「一个人在自己的网站上应该花费多少精力才算合适？」我猜他可能被你的 andymatuschak.org 网站上漂亮的 CSS 吸引了。
Andy Matuschak 02:12:12
我其实并不太喜欢它。但对自己的网站来说，这种想法是普遍存在的，对吧？这个网站已经三年了，这让我有重新设计它的冲动，但我不会让自己这么做，因为我觉得这样会让人分心。那么，投入多少精力才是恰到好处的呢？这个问题没有标准答案。当然，这可能会是我的答案，但我能说什么呢？网站的任务是什么？它想达到什么目的？很多人，特别是工程师，过度担心他们的网站，做出大量技术架构，而他们真正需要的只是一个可以发布 markdown 文件的地方。他们更好的选择应该是安装一个 ghost 系统。主要的考虑点是你想向世界展示什么？你想表达的内容的理想形态是什么？试图找到某种组织和表达这个内容的方式。
我们有一些通用模式，比如博客或作品集。人们往往会强迫自己适应这些模式。人们最后可能会使用博客软件来制作一些更持久的东西。那些非常有趣的个人网站通常来自那些想要展现的东西的形态，然后制作出能体现这个想法的东西。通常，一旦你理解了要制作东西的形态，这并不那么费力。我的网站并不是我投入巨大努力的项目，可能我应该投入更多的精力，因为我的收入取决于人们是否通过这个网站找到我。
Dwarkesh Patel 02:13:44
那些有关工作笔记的……？
Andy Matuschak 02:13:46
那个只花了我一个周末。
Dwarkesh Patel 02:13:47
真的吗？
Andy Matuschak 02:13:48
对，我其实对此有点愧疚，因为现在很多商业项目都在模仿那个。人们都以为，「哦，这就是呈现网络笔记的方式」。但我觉得它在很多方面都做得不够好。我只花了大约两天的时间在这上面。
Dwarkesh Patel 02:14:01
哇，我还以为这个问题是在暗示——你一定花了几个月时间在这个上面。
Andy Matuschak 02:14:05
其实并没有。这就像是那个故事里的修车工，他在那里轻轻一敲，然后就明白了一切。我有设计直觉，这将我引向了一个特定的方向。但也有很多东西我并不喜欢。我并没有让自己花更多时间去改进，因为我觉得这没那么重要。
(02:14:24) - 在苹果的工作
Dwarkesh Patel 02:14:24
在我问 Twitter 上的最后一个问题之前，我想询问一下你在苹果公司的工作经历。每个人都有 iPhone，从外看，设计这样的产品必然面临许多不同的权衡和限制。比如某些组件的供应和成本是什么？消费者需要什么？研发团队准备推出哪些功能？在你任职于苹果公司期间，你负责了许多核心的设计特性。如何整合所有这些信息，考虑所有这些限制，然后决定这就是设计呢？这个过程是怎样的？
Andy Matuschak 02:15:00
这个过程其实划分得非常细。你刚刚提到的所有这些因素，对我来说并不重要。所有这些都是预先确定的。在苹果公司，你有自己的小领域，这个领域的界限由其他人的领域决定。比如，有个负责热量管理的人。实际上，负责热量管理的是一个团队，他们会确定诸如「我们的热量预算是多少？在哪种工作状况下，我们可以让 CPU 开机多久？」这样的问题。我不能对此提出异议。这些就是我要遵守的限制。
Dwarkesh Patel 02:15:40
但这些限制不是由各种问题决定的吗？
Andy Matuschak 02:15:46
这是个迭代的过程。我们会遇到这样的情况，有些我们很想做的事，但由于耗电太多而无法实现。比如「Hey Siri」就是个有趣的例子。随时随地通过语音命令激活设备，而无需进行手动操作，这听起来很棒。最初人们想通过后台监听实现这个功能。但这意味着主 CPU 需要全时段运行，处理音频缓冲，这根本不行，因为电池会被耗尽。这种尝试最终导致了专门设计一个功耗较低的辅助处理器，该处理器功能有限且受限制，当主 CPU 未运行时，它可以运行，并监听特定的声音。
Dwarkesh Patel 02:16:31
有没有一个人负责将所有事情综合起来考虑呢？「我已经根据每个人的备忘录作出了决定，你们负责热力学，你们负责这个，你们负责那个？」。
Andy Matuschak 02:16:44
其实情况并不完全如你想象的那样，更多的是一种互动关系。部分优先级是由团队自己设定的。比如说，热力学团队有他们自己的研究重点，他们清楚什么对他们来说是重要的。另一些优先级则是由外部因素决定的。苹果公司的高级管理团队会做出最终决定，规定明年设备的主要开发方向。「嗯，明年，我们将引入面部识别解锁手机的功能，而且我们将取消 home 键。」如果你想去掉 home 键，又想让屏幕覆盖整个前面板，这就对设备的整体设计产生了很大的影响。这个决定为很多团队创造了大量的工作。
有些事情则更多的是在局部水平上处理。比如说，iOS 应用程序的主管可能会做出这样的决定：因为应用程序和系统框架是同时开发的，我们通常会使用一种奇怪的混合框架来构建我们的应用程序，部分是内部框架，部分是公开的开发者框架。内部的那部分总是和外部的有些不同，而且并不总能得到可靠的维护。所以我们在两者之间有很多问题。我们的一个重要目标就是将我们的应用程序的所有部分重写，只使用公开的部分，这样它们就可以在 App Store 上发布。这个决定是在一个更局部的层面上做出的，而不是由最高级别的执行团队做出的。
Dwarkesh Patel 02:18:16
让我感到非常惊奇的是，一个市值高达两万亿美元的公司能把如此多的信息有效地整合起来，形成一个统一而又有序的层级结构，在这个结构下，不同的产品、各种权衡的决策都能有条不紊地进行。这是否让你认为，随着时间的推进，那些运转良好的科技公司会越来越大，它们实际上能够承受起如此庞大运营成本？
Andy Matuschak 02:18:42
首先，我想对你关于公司庞大规模的观察做出回应，然后我们再讨论其他公司。苹果之所以能做到这一点，关键在于他们的管理方式——明晰的责任分配。尽管苹果有着非常严格的指挥和控制体系，且重要决策由一小部分顶层人士做出，但在各个层面的各个领域，各级领导都拥有大量的自由裁量权。这是任何事情能够顺利进行的唯一方式。在各自的领域内，每个人都被赋予了极大的责任和权力去做决策。这就是为何我们可以拥有这么多各式各样的产品。
Craig Federighi 是苹果软件总负责人。那意味着什么？怎么会有一个「软件总负责人」的职位呢？他们有多少个平台？iOS、iPadOS、WatchOS、VisionOS、MacOS，还有一些小芯片里跑的操作系统。所有这些都得 Craig 来管。那这是怎么回事呢？实际上，意思就是他得操心一系列的软件问题，而且这些问题每天都在他的头脑中回旋。我在苹果的时候，Craig Federighi 曾经亲自来我办公室，和我一起研究手势识别的启发式算法，因为这对他来说极为重要。然而同时，他几乎对 95% 与软件相关的决策置之不理。他直接把这些事全权交给了其他人。
有一篇很有意思的哈佛商业评论文章，讲述了苹果的管理结构，以及领导们如何分层次地承担责任。我记不清楚具体的细节了，但是比如说有 5% 的事情是你得全程亲力亲为，全程把控。在这个圈子外面，还有一个稍微大一点的圈子。那些是你得留心的事情，它们很重要，你会接收到关于它们的报告，你会检查它们，思考它们，你会有自己的想法并把它们传递下去，但你并不直接管控它们。然后再往外，就是一些你可以放心交给别人的事情，只有出问题的时候你才需要知道。文章还谈到了这种结构如何随时间演变。我离开苹果已经八年了，所以现在的苹果肯定和我当时认识的那个苹果大相径庭。
(02:21:05) - 间隔重复 2
Dwarkesh Patel 02:21:05
来自推特上的 Bazel Halperin 问道：「间隔重复法使用不广泛，是市场出了问题，还是说这种现象本身就反映了效率？」
Andy Matuschak 02:21:15
我想，大部分情况下，这其实是效率的表现。在能从间隔重复中受益，而且不需要大量新颖的文化知识去支持其应用的领域里，我们确实看到了很多间隔重复的使用。比如在医学生群体中，他们的学习意愿强烈，而且他们需要掌握的知识非常适合使用间隔重复，所以他们广泛使用了这种学习方法。实际上，Anki 的医学生分论坛的人数甚至超过了 Anki 的主论坛。
同样的，在学习语言的人群中，各种形式的间隔重复也颇为普遍。Duolingo 就融入了间隔重复。在沉浸式学习的过程中，间隔重复的存在更是顺理成章。早期的间隔重复工具，不论是莱特纳盒还是 Wozniak 的 SuperMemo，最初都是为了语言学习而设计的。因此，在语言学习这一块，间隔重复有很大的市场。当然，我们也可以以更多创新的方式来应用它。举个例子，Russell Simmons 曾向我指出，通过卡片学习单词往往会错过一些整合各种知识的机会。我们实际上应该多学习一些句子，或者至少向这个方向努力。Duolingo 就在做这样的事情。然而，对于 Reddit 上那些用间隔重复学习语言的论坛，多数人并没有这样做，但也有一些人做，这个问题复杂得多。在市场的边缘，我们需要一些早期的采用者去尝试一些可能还不太完善的东西，这可能会让他们受些伤，流点血，这就是人们不急于接受间隔重复的原因。
至于为何间隔重复在像学习量子物理这样的领域并未被广泛使用，其原因其实很简单，这基本上是成本问题。我可以利用间隔重复更快地学习量子物理，但这并不意味着一切都能如愿以偿。这不像学解剖学那样，只要你复习完卡片就能掌握。你还需要掌握一些其他的知识。我现在正在研究这些。同时，你还需要获取大量现在还很少有人知道的特殊知识，才能用好间隔重复。这也是我录制这个视频的原因之一，我想在实践中展示一些这方面的知识。既然市场无法对这件事情做出反应，那么现在的情况也就理所当然了。
Dwarkesh Patel 02:23:36
这个节点，算是我们这个合作项目的一个完美收尾了。这真的让人深感兴趣。
Andy Matuschak 02:23:44
非常感谢你。
Dwarkesh Patel 02:23:45
我们花了很多小时，获得了许多洞见，给了我很多思考的食粮。
Andy Matuschak 02:23:47
很好。谢谢你。
Dwarkesh Patel 02:23:48
好的，感谢你的参与。
Thoughts Memo 汉化组译制
感谢主要译者 GPT-4、校对 Jarrett Ye
原文：Andy Matuschak - Self-Teaching, Spaced Repetition, Why Books Don’t Work (dwarkeshpatel.com)